Hundeerziehung + Soziales

Hi P.H.,

: Wenn die Biologie nicht nur für Menschen geschrieben wurde, dann kann ich mit dem EGOISTISCHEM Gen nichts anfangen. Denn Egoismus ist ein Ausdruck für Menschen und nicht für das Tier.
: Egoistisch können von mir ausgesehen nur Lebewesen sein, die sich auf ein ICH beziehen können, aber der Hund kann das nicht, somit ist er auch nicht egoistisch.

Ich rede hier nicht von Menschen oder Hunden, sondern von genetischem Material, also das, was an Genen nach Zellteilung der befruchteten Eizelle ursprünglich vorhanden war und woraus man entstanden ist. Da genetisches Material sicherlich kein Ich-Bewußtsein hat, steht der Begriff "egoistisches Gen" meist auch in Anführungszeichen ;o).

: Würde das heißen, dass ich ein Verlangen hätte mit meiner Schwester oder sonst einer sehr nahen Bekanten ein Kind zu erzeugen?

Nein, denn damit erhöht sich der Inzuchtgrad, somit die Homogenität des Erbmaterials und es verringert sich die inklusive Fitness und somit die Chance auf Fortbestand dieser Nachkommen. Dazu hab ich irgendwo im Netz noch folgendes gefunden:

***5.6 Nicht-zufällige Paarung, Inzucht

Findet die Paarung innerhalb einer Population nicht rein zufällig statt, verändert dies die Genotyphäufigkeiten von Generation zu Generation und beeinflusst so die Vorhersagen des HWG. Durch paralle Veränderung der Phänotypen hat nicht-zufällige Paarung in Kombination mit der Selektion wichtige evolutionäre Konsequenzen. Da nicht-zufällige Paarung jedoch keinen Einfluss auf die Allelhäufigkeiten hat, spricht man nicht von einem Evolutionsmechanismus.

Die häufigste Form von nicht-zufälliger Paarung ist Inzucht (Spezialfall Selbstbefruchtung). Tritt Inzucht auf, liegt die Häufigkeit der Homozygoten über dem theoretischen (vom HWG vorausgesagten) Erwartungswert (vergleiche Anhang [A.4]). Eine wichtige Folge von Inzucht und hoher Homozygotie ist die Inzucht-Depression (inbreeding depression). Dabei werden stark nachteilige, rezessive Allele der Selektion preisgegeben. Das hat für Heterozygoten möglicherweise überhaupt keine Folgen, für Homozygote kann es tödlich sein. Die Inzucht-Depression mindert dann die durchschnittliche Fitness der Population, zum Beispiel in Form von hoher Kindersterblichkeit. Ein Problem ist dies besonders für individuenarme und gefährdete Arten.

Drei experimentelle Befunde im Zusammenhang mit Inzucht sind: (1) Inzuchteffekte bei Pflanzen werden oft erst dann erkennbar, wenn sie einem Stress (z.B. Konkurrenz) ausgesetzt sind. (2) Inzuchteffekte machen sich häufig erst in einem späten Stadium des Lebenszyklus bemerkbar. (3) Inzucht kann in verschiedenen Familien einer Population ganz verschiedene (oder auch keine) Wirkung hervorrufen.

Einige Tiere und Pflanzen haben Mechanismen entwickelt, um der Inzucht vorzubeugen. Man unterscheidet drei Kategorien: (1) Partnerwahl. Noch vor der Befruchtung wird Inzucht durch Verhaltensmechanismen vermieden, indem sich nahe Verwandte erkennen und sich deshalb nicht paaren. Nach der Befruchtung wirken möglicherweise auch molekulare Mechanismen, zum Beispiel bei genetisch kontrollierter Selbst-Inkombatibilität. Die befruchtete Zygote kann sich nicht normal entwickeln und stirbt. (2) Paarungssystem. Bei einhäusigen und zweihäusigen Pflanzen sind die beiden Geschlechter örtlich voneinander getrennt und vermindern so die Wahrscheinlichkeit einer Selbstbefruchtung. Sind die Geschlechter auf einer Blüte angesiedelt, machen oft unterschiedliche Morphologien den Pollentransfer unmöglich (morphologiesche Selbst-Inkompatibilität). (3) Zerstreuung (dispersal). Individuen einer Population entfernen sich (aktiv oder passiv) vom Ort ihrer Geburt, und somit auch vom Ort, wo Inzucht wahrscheinlich ist. Dieser Effekt ist bei Pflanzen weniger wirksam.***

: :Es gibt genügend Beispiele in der Tierwelt, wo Tiere ihr eigenes Leben riskieren und
: pfern um das Leben nahe verwandter Individuen zu retten (den eigenen Nachwuchs
: :z.B.). Da setzt dann nämlich im Sinne des Fortbestands der Gene der individuelle
: :Überlebenstrieb aus.
:
: Ja das sehe ich auch so. Der kollektive Überlebungstrieb, ist wichtiger als das Individuum und deshalb setzt ein Schutztrieb ein.

Nicht ganz. Es ist wohl kaum in der Tierwelt beobachtet worden, dass ein Tier sein Leben riskiert um ein nicht verwandtes Tier derselben Art zu retten. Das tut man nur für Verwandte, nicht generell für Tiere derselben Art.

: :Warum du das nicht glaubst, verstehe ich nicht. Dieses Verhalten (töten anderer
: :Welpen) ist beobachtet und auch dokumentiert worden. Meist kommt es ja wie gesagt
: :gar nicht zu einem zweiten Wurf im Rudel.
:
: Das finde ich interessant. In dem Fall sind Welpen die ich weg gebe zu einer anderen Hündin, weil ich zu viele habe und meine Hündin nur 8 Stk. Aufziehen darf, damit sie einen Stammbaum bekommen, akut gefährdet? Ich selber habe noch nie gehört, dass es da Unfälle gegeben hat. Problemlos kann ich meiner Hündin fremde Welpen geben, die nicht verwandt mit ihr sind. Ich habe sogar von Aufzuchten von verschiedenen Arten gehört, dass eine Hündin ein Kätzchen aufzieht usw.

Du redest hier von Hunden. Ich habe von Wölfen gesprochen. Es kommt aber auch bei Hündinnen zu solchen "Unfällen", nämlich das eine Hündin fremde Welpen tötet (selten, aber kommt vor).

: Gibt es über das eine Video-Dokumentation über Wölfe? Das würde mich ehrlich interessieren.

Sicherlich gibts die. Ich kann dir nur leider keine nennen *ömm*. Ich denke, so etwas gibts auch weniger so als "Hundevideo" im normalen Buchhandel zu kaufen.

: :Ich denke eher, das liegt an der hiesigen Überbevölkerung. Eine zu große Population
: :auf zu engem Raum hat in der Natur zur Folge, dass Nahrung knapp wird (was bei uns
: :Menschen noch nicht der Fall ist) und es hat Stress zur Folge. Dadurch sinkt die :Geburtenrate. Wenn man es nicht schafft, seinen Nachwuchs durchzubringen, sieht
: :man lieber zu, dass man selbst am Leben bleibt und bürdet sich nicht noch diese Last
: :zusätzlich auf, in der Hoffnung auf "bessere Zeiten" (zur Fortpflanzung). Man wandert
: :z.B. aus, oder fängt an per Eigeninitiative die Population wieder zu verringern ...
:
: Aber gerade in der dritten Welt ist doch die Überbevölkerung am größten und dort werden am meisten Kinder zur Welt gebracht.

Die Geburtenrate ist dort wesentlich höher, als in der ersten Welt, die Bevölkerungsdichte jedoch ist wesentlich geringer (Überbevölkerung = hohe Bevölkerungsdichte = viele Menschen auf wenig Raum).

: :Und letztendlich läuft alles darauf hinaus, sich fortzupflanzen. Wie gesagt, Tiere opfern :ihr Leben, um ihren Nachwuchs durchzubringen. Da setzt der individuelle :Überlebenstrieb aus

: und setzt z.b. der Schutztrieb ein?

Ja, wenn du das so bezeichnen magst ;o))). Ich mag das Wort Trieb nicht so sehr ... klingt so ferngesteuert ;o).


Bis dann

Franziska

Hallo Antje,

: : Es gibt genügend Beispiele in der Tierwelt, wo Tiere ihr eigenes Leben
: : riskieren und opfern um das Leben nahe verwandter Individuen zu retten
: : (den eigenen Nachwuchs z.B.). Da setzt dann nämlich im Sinne des
: : Fortbestands der Gene der individuelle Überlebenstrieb aus.
:
: Das ist relativ. Wird das eigene Leben zu sehr gefährdet, wird auch ein Muttertier die Jungen Junge sein lassen und die eigene Haut retten. Ohne Mutter wären sie ja i.d.R. nicht fähig zu überleben, somit wäre es sinnlos, daß das Muttertier sich opfert für die Jungen, auch un dgerade für die Arterhaltung. Sicher ist aber, daß Elterntiere oder Mitglieder eines engen Herden-/Rudelverbandes oftmals ein größeres Risiko als "kinderlose" adulte Tiere eingehen, zum Schutze der Jungtiere. Sonst hätten Jungtiere in freier Wildbahn kaum eine Überlebenschance.

Kommt auf die Tierart an. Das Männchen der Gottesanbeterin lässt sich nach der Paarung vom Weibchen auffressen ... und alles nur für seinen Nachwuchs ;o).

: : Nun ja. Wenn dann tötet in der Regel die Alpha-Wölfin die Welpen
: : anderer Weibchen im Rudel. Normalerweise lässt die Alpha-Wölfin aber
: : nicht zu, dass die anderen Weibchen überhaupt gedeckt werden. Entweder
: : sie werden aus dem Rudel verjagt oder durch die Aggression der Alpha-
: : Wölfin und den daraus resultierenden Stress kommt es bei den anderen
: : nicht zur Läufigkeit. Es ist allerdings auch schon vorgekommen, dass
: : zwei Würfe in einem Rudel großgezogen worden (der andere Wurf von der
: : Schwester - nahe Verwandte - der Alphawölfin und bei sehr gutem
: : Nahrungsangebot). Letzteres ist aber eher die Ausnahme. Warum du das
: : nicht glaubst, verstehe ich nicht. Dieses Verhalten (töten anderer
: : Welpen) ist beobachtet und auch dokumentiert worden. Meist kommt es ja
: : wie gesagt gar nicht zu einem zweiten Wurf im Rudel.


: Das ist ein Thema, welches mich sehr interessiert. "Normal" ist, daß ein Rudel nur einen Wurf pro Jahr aufzieht, "normal" ist, daß dieser von der ranghöchsten Wölfin stammt. Aber was ist schon "normal", auch in der Natur?

"Normal" sind für mich Wölfe, die im Rudel von ca. 5 bis 15 Tieren fernab von menschlichen Behausungen leben und Großwild jagen ;o).
Wölfe sind sehr anpassungsfähig und je nach ökologischen Bedingungen sieht ihre soziale Struktur aus. Wenn ich vom "Normalfall" rede, behaupte ich nicht, dass nicht auch schon das genaue Gegenteil vorgekommen ist.

:Zumindest nicht, daß rangniedrigere Wölfinen nicht läufig werden. Vielmehr dient ihre Hitze einem ganz bestimmten Zweck, nämlich der Scheinträchtigkeit, damit sie im Fall der Fälle die Aufzucht der Welpen der Alphawölfin übernehmen können.

Komisch. Davon hab ich schon von zig Hündelern gehört, von Verhaltensforschern aber noch nie etwas drüber gelesen. Klingt aber logisch.

arin findet sich der biologische Ursprung für die Probleme mit den Scheinträchtigkeiten unserer Rassehündinnen, die übrigens in einem problematischen Ausmaß nur bei Hündinnen eines bestimmten Typus auftreten. Ich persönlich habe noch nie eine dominante Hündin gesehen, die scheinträchtig wurde, sondern immer nur sehr "weiche" Hündinnen...

Ich kenne eine Kaukasische Hirtenhündin (mega-dominant natürlich), die wirklich nach jeder Läufigkeit richtig schlimm scheinträchtig wurde. Auch einige nicht gerade zimperliche AmStaff-, Pitbull-, StaffBull-Hündinnen, die ich kenne, werden IMMER scheinschwanger, nachdem sie läufig waren.

: Die Alphawölfin "terrorisiert" die rangniedrigeren Wölfinnen vielmehr so, daß es zu keiner Bedeckung kommt.

Soweit ich weiß, kommt es wie gesagt noch nichtmal dazu dass sich während der Ranz eine weitere läufige Wölfin ausser der Alpha im Rudel befindet. Da haben wir wohl unterschiedliche Dinge gehört oder gelesen.

:Wenn doch, dann wird diese versuchen, die Welpen in den ersten Wochen alleine aufzuziehen und erst zum Rudel zurückzubringen, wenn diese laufen können. Dann toleriert die Alphawölfin diese i.d.R., wenn sie jünger sind als ihre eigenen Welpen, die die kleineren Welpen als Sparringspartner benutzen und in vielen Fällen "totspielen". Passiert das nicht, überleben die stärksten Jungtiere aus beiden Würfen. Es gibt also biologisch begründete Ausnahmen von der Regel, daß weibliche Alphatiere generell die Welpen rangniedrigerer Wölfinnen töten, so wie es auch die Ausnahme gibt, daß nicht die Alphawölfin, sondern eine ihrer Töchter ("Beta-Tier" den Wurf bringt und aufzieht (Gründe dafür wurden allerdings noch keine gefunden, man geht bisher von einer erworbenen Unfruchtbarkeit der Leitwölfin aus).

Wie gesagt, ich hab auch schon von nem Fall gelesen, bei dem zwei Würfe (Alpha- und Beta-Wölfin, beide Schwestern) aufgezogen wurden. Auch wieder so ne Ausnahme.

: : Beim Löwen gibt es dieses Verhalten in ganz seltenen Fällen. Aber das
: : dann auf einen Wolf zu projizieren finde ich selber für bedenklich.
:
: Stimmt. Der Tot der Welpen hätte beim Wolf keinen Sinn. Wölfinnen werfen nur einmal im Jahr. Bei den Löwen töten der neue Anführer eines Rudels die Nachkommen seines Rivalen und die Löwinnen kommen nach dem Tod ihrer Jungen erneut in die Ranz (nennt man das bei Löwen auch "Hitze" oder, analog zur Hauskatze "Rolligkeit"?), bringen wenige Wochen später Nachkommen mit dem Erbgut des neuen ranghöchsten Männchens. Das entfällt beim Wolf.

Beim Wolf müssen dafür möglichst alle Jungtiere durchkommen und in erster Linie die des Alpha-Paares. Wenn ein weiterer Wurf vorhanden ist, müssen die Welpen des Alpha-Paares teilen. Das geht nur, wenn ausreichend Nahrung vorhanden ist. Ist dem nicht so, gibt es einen wichtigen Grund, die anderen Welpen zu töten oder sterben zu lassen.

Bis dann

Franziska

Hallo Antje,

: Ich habe noch nie von einem "egoistischem Gen" gehört oder gelesen. Warscheinlich ist das ein Begriff eines einzelnen Forschers/eines Arbeitskreises, der in den betreffenden Veröffentlichungen erklärt, was er damit meint.

Das ganz sicher nicht. Ich hatte das Thema im Abitur in der Schule. Sagt dir der Begriff Verwandtenselektion etwas (hat ja ganz arg etwas damit zu tun)?

Bis dann

Franziska

: Daher die grausamkeit der natur zu seinen dahinsiechenden alten. Sie nützen der fitness nicht mehr.


Hoffentlich machen sich dass nicht die Besitzer alter Zuchthunde, als natürliche Hundehaltung, zu eigen!!!!

:dann brauchst du doch keine Aggression. Weil sie kein Trieb ist! Du brauchst Aggression nur um sie ggf. durchzusetzten.


Dass sie keine Trieb ist, ist doch aber genauso vermutet, wie dass sie ein Trieb ist, oder?

Warum steht denn im Zimbardo 5.Aufl. auf seite 364 "Laut Lorenz ist beim Menschen diese aggressionshemmende Befreidigungsstrategie verloren gegangen, während der Aggressionstrieb erhalten geblieben ist...."

Weiter auf S. 364 "Ardrey geht noch weiter als Lorenz. Er behauptet, Aggression entspringe dem Territorialverhalten. Dabei handelt es sich um den angeborenen Trieb, Grundbesitz zu gewinnen und zu verteidigen..."


Alles in allem ist das alles schöne Theorie und ich frage mich, was mein Hund davon hat, wenn wir die hier hin und her wälzen. Die ganze Psychologie beruht ja in dieser Beziehung ausschließlich auf Theorien und Behauptungen von Leuten die alle wirklich schlauer waren, als wir zusammen, und kann im Gegensatz zur Physik, leider nicht im Versuch bewiesen werden.

Naja, Trieb hin und her, auch wir werden es in diesem Forum nicht lösen können.
Das nur kurz dazu, weil ich das Buch gerade offen hatte.

War aber in keiner Weise als Angriff, Kritik o.ä. vorgesehen, also völlig aggressionsfrei ;-)))

Grüße Silke

Hallo silke,

: :dann brauchst du doch keine Aggression. Weil sie kein Trieb ist! Du brauchst Aggression nur um sie ggf. durchzusetzten.
:
:
: Dass sie keine Trieb ist, ist doch aber genauso vermutet, wie dass sie ein Trieb ist, oder?

Ich denke es ist mehr als nur eine Theorie, sondern schlicht weg auch ein Stück Erfahrung. Wenn Aggression genauso ein Trieb wäre wie z.B. Nahrungssuche / Befriedigung (wie auch immer), dann würden die Hunde doch durch die Gegend laufen und andere einfach um der Befriedigung willen zusammen beißen.
Ist das deine Erfahrung?
Meine eben nicht, es geht z.B. um Futter oder allgemeiner die "Beute" oder z.B. um Rangordnung.

Meiner Erfahrung nach ist Aggression meist eine REAKTION auf etwas Vorhergehendes (wenn auch nicht immer unmitterlbar).

:
: Warum steht denn im Zimbardo 5.Aufl. auf seite 364 "Laut Lorenz ist beim Menschen diese aggressionshemmende Befreidigungsstrategie verloren gegangen, während der Aggressionstrieb erhalten geblieben ist...."

Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt so aus dem Zusammenhang nicht...?
:
: Weiter auf S. 364 "Ardrey geht noch weiter als Lorenz. Er behauptet, Aggression entspringe dem Territorialverhalten. Dabei handelt es sich um den angeborenen Trieb, Grundbesitz zu gewinnen und zu verteidigen..."
:
Genau diesem Satz würde ich 100% zustimmen.
Ich meine:
Sexualtrieb
Territorialtrieb
Jagdtrieb
u.a.

...sind unterschiedliche Triebe. Aggression braucht der Hund (mehr oder weniger, und diese Tendenz ist bestimmt auch angeboren)um ALLE diese Triebe durchzusetzen.
Ich kenne nunmal keinen "gesunden" Hund, der, wenn er diese Triebe auslebt und ihm keiner in die Quere kommt trotzdem aggressiv ist. (Außer wenn man hunde scharf macht für Hundekämpfe, und das ist ein ziemlich hartes Training, von Natur aus sind die nicht so)
Aber ihr könnt mich gerne eines besseren belehren.


: Alles in allem ist das alles schöne Theorie und ich frage mich, was mein Hund davon hat, wenn wir die hier hin und her wälzen. Die ganze Psychologie beruht ja in dieser Beziehung ausschließlich auf Theorien und Behauptungen von Leuten die alle wirklich schlauer waren, als wir zusammen, und kann im Gegensatz zur Physik, leider nicht im Versuch bewiesen werden.
:
: Naja, Trieb hin und her, auch wir werden es in diesem Forum nicht lösen können.

Kann sein das wir es nicht lösen können und wir auch keine Hilfe für unsere Hunde sind (ich geb aber die Hoffnung nicht auf), aber auch aus rein egoistischen Gründen, finde ich diesen Gedankenaustausch doch ganz nett.

: War aber in keiner Weise als Angriff, Kritik o.ä. vorgesehen, also völlig aggressionsfrei ;-)))

auch aggressionsfreie Grüße zurück, Kerstin