Hallo Martin,

habe jetzt auch etwas darüber gefunden. Ist aber eher philosophisch als wissenschaftlich...

Viele Grüße

Antje

Hi Martin,

ich bin ja wirklich froh (sorry), daß ich kein Naturwissenschaftler bin. "Egoistisches Gen", was für ein sinnloses Geschwätz. Es zeichnet ja den Menschen gerade aus, daß er die Naturbedingungen, wenn er sie auch nicht zu ändern vermag, doch kritisch betrachten kann. Wenn die Realität des Lebens das "egoistische Gen" ist, können wir uns gut und gern von allem verabschieden, das als Trägerkraft dieses Gens nicht mehr stark genug ist; die Natur ist grausam, die Übertragung auf den Menschen - jenseits aller ethischen Reflexion - liegt daher nahe. Das ist skeptischer Biologismus, der geradewegs in die Betrachtung des Menschen (und des Tiers sowieso) als einer naturalen Maschine einmündet. Bedauerlicherweise vermag der Mensch dem "egoistischen Gen" durch Selbstmord ein Schnippchen zu schlagen, eine Handlung, die der Naturwissenschaftler natürlich wieder durch Stoffwechselvorgänge zu erklären trachtet. Hoffentlich emaniert seine Wissenschaft nicht auch aus seinem Stoffwechsel.

Gruß, Attila

Grüß Dich Attila,

: Es zeichnet ja den Menschen gerade aus, daß er die Naturbedingungen, wenn er sie auch nicht zu ändern vermag, doch kritisch betrachten kann.

Und dazu gehört zuvorderst die verabschiedung des anthropozentrischen welt- und denkbildes, soweit da prinzipiell möglich ist.

:Wenn die Realität des Lebens das "egoistische Gen" ist, können wir uns gut und gern von allem verabschieden, das als Trägerkraft dieses Gens nicht mehr stark genug ist;

Das ist der weg der natur, egal, was der mensch tut und denkt. Das ist die aussage die hinter dem slogan "das egoistischen Gen" steckt. Es verabschiedet sich von allem, was ihm das weiterleben ermöglicht hat. Evolution so betrachtet verläuft auf ganz anderen zeitskalen als unser leben. Erstaunlich ist, dass der mensch sich als das endprodukt betrachtet. Cogito also ende der evolution?

: ... die Natur ist grausam, die Übertragung auf den Menschen - jenseits aller ethischen Reflexion - liegt daher nahe.

Der gefahr unterliegt der mensch immer. Kaum hatte Darwin seine evolutionslehre dargelegt, schon gab es den sozialdarwinismus. Ist deswegen erforschung der evolution unethisch?
Und was schert mich die weiterexistenz meiner gene?

: Das ist skeptischer Biologismus, der geradewegs in die Betrachtung des Menschen (und des Tiers sowieso) als einer naturalen Maschine einmündet.

Die maschine wird mit jeder neuen erkenntnis in neuer form wiederkehren. Bei Descart war es die mechanistische, jetzt wird es die biochemische. Man kan natürlich auch neue worte erfinden, die wieder die menschliche einzigartigkeit beweisen.

:Bedauerlicherweise vermag der Mensch dem "egoistischen Gen" durch Selbstmord ein Schnippchen zu schlagen,

Genau das kann er nicht. Sein selbstmord wäre ein sandkorn im universum der entwicklung. Menschen müssen sterben - gene entwickeln sich weiter.

: ... eine Handlung, die der Naturwissenschaftler natürlich wieder durch Stoffwechselvorgänge zu erklären trachtet. Hoffentlich emaniert seine Wissenschaft nicht auch aus seinem Stoffwechsel.

Genau das tut sie und was ist daran schlimm? Wenn man genau hinschaut, sind auch die müllhalden mit computerschrott und die büchereien mit philosophischen traktaten produkte seines natürlichen stoffwechsel. Man muss nun einmal den mut haben, sich aus der mitte zu nehmen.
Als wissenschaftler kann ich das - als mensch kaum.

soweit zur triebtheorie ....

tschüß Martin & Mirko

Tag Martin! ;-)

Ich habe mich nicht mit einer besonderen Theorie zu "egoitischen Genen" befasst, daher sind mir einige Dinge nicht besonders verständlich geworden aus den Postings von dir und Attila.

: Es zeichnet ja den Menschen gerade aus, daß er die Naturbedingungen, wenn er sie auch nicht zu ändern vermag, doch kritisch betrachten kann.

Ändert er sie inzwischen denn nicht ständig? Den Lauf der Welt kann er vielleicht nicht wirklich beeinflussen, aber den rein naturwissenschaftlichen Verlauf doch permanent. Soweit ich das verstanden habe ist das "egoistische Gen" mit dem Begriff der Evolution so eng verstrickt, dass man es auch getrost als identisch oder als pars pro toto bezeichnen kann. Im Gegensatz zu allen natürlich evolutionären Entwicklungen ist der Mensch doch schon lange dabei der Evolution etwas ganz anderes entgegen zusetzen. Die Gesellschaft, somit die Wissenschaft und all ihre Zwänge und Eingriffe. Natürlich läuft auch in dieser Form eine weitere Auslese ab, aber mit dem ursprünglichen Weiterreichen eines Überleben sichernden Gens (oder besser mit seinen Zielen, den die Aufgaben könnten auch von anderen Genen übernommen werden und wären somit auch gesichert) kann das in diesem kurzen Zeitrahmen nichts zu tun haben. Wie du schon sagtest läuft die evolutionäre Entwicklung über einen langen, langen Zeitraum ab, bei dem die sichernden, egoistischen Gene sich durchsetzen können. Laufen aber umwälzende Prozesse noch in diesem Tempo ab? Nein, wohl kaum. Die Gene, die heute weitergereicht werden, sind nicht die egoistischen Gene der letzte Jahrtausende, sondern ein Konglomerat aus eben diesem alten mit vielen neuen Aspekten (Medizin, Gesellschaft, Umwelt), deren Folgen noch nicht annähernd abzusehen sind. Der Evolution wird nicht gestattet in dem Sinne fortzuschreiten, dass sie unbrauchbare Träger selektiert, somit kann man sich kaum noch auf die Zuverlässigkeit eines übergreifenden Genes verlassen. Ich denke dies ist genau der Punkt, dass man nur hoffen kann die Entwicklung der "genfremden" Entscheidungen hält auf eine evolutionäre Art Schritt mit dem Verlust von ursprünglichen Sicherungsverfahren für das Fortbestehen der Gene und der Menschheit.

:Bedauerlicherweise vermag der Mensch dem "egoistischen Gen" durch Selbstmord ein Schnippchen zu schlagen,
:
: Genau das kann er nicht. Sein selbstmord wäre ein sandkorn im universum der entwicklung. Menschen müssen sterben - gene entwickeln sich weiter.

Bezieht sich das jetzt auf einen kompletten Selbstmord der gesamten Menschheit? Muss wohl, denn sonst wäre ein einzelner Selbstmord kaum den Genen ein Schnippchen zu schlagen.

Tschüß,
Yna

: Und dazu gehört zuvorderst die verabschiedung des anthropozentrischen welt- und denkbildes, soweit da prinzipiell möglich ist.


Hi Martin,

ein anthropo- oder geozentrisches Naturbild mag man getrost verabschieden, da es nichts anderes war als der letzte Stand des Irrtums. Vom anthropozentrischen Denkansatz kommen wir aber deswegen nicht los, weil unsere Gedanken nun einmal alles sind, was wir haben: nicht die Dinge selbst, sondern unsere Gedanken über die Dinge. Seit Kant ist dies ja Allgemeingut, und wenn man über ihn hinausgeht, landet man beim Positivismus eines Ernst Mach, für den die Unrettbarkeit eines "Ich" ebenso feststand wie die Unmöglichkeit des "Dinges an sich"; nur die "Empfindungen" und ihre Anmalyse bleiben übrig. Der Naturwissenschaftler hat seinen Naturbegriff (nichts als vergängliche Theorie) gefälligst zu isolieren und darf unter der Prämisse dieses Begriffs dann forschen; er geht fehl, wenn er nach den "Dingen an sich" greift und sich schier alles, inklusive den Voraussetzungen seiner eigenen Theorien, in Natur, Evolution, Gene auflösen läßt. In diesem Strudel verschwinden nämlich auch die Kriterien seines eigenen Forschens. Wenn ich "Mensch" sage, so denke ich aber auch nicht eine Tausendstelsekunde an die biologische Evolution; die naturwissenschaftliche Erkenntnis ist nicht die einzig mögliche und nicht einmal die beste. Das eben ist das Fatale am Totalitätsanspruch der Naturwissenschaften (der letztlich lange veraltet ist), daß sie mögliche andere Denkansätze sich selbst unterordnet und alles für "Natur" erklärt; es ist aber nicht "alles" Natur. Das Denken geht über seinen "naturalen" Anteil weit hinaus, indem es abstrakt setzt, was keinerlei reale Entsprechung hat.

So orientiere ich mich in meiner Beziehung zu Hunden ebenfalls nicht an der Naturwissenschaft, sondern am "phänomenalen Bestand" tierischen Verhaltens; dazu muß mich die Evolution nicht im geringsten interessieren. Was irgendwelche Gene, absolut gesetzt bis zur nächsten Revision, in meinem Hund rumorend anrichten, ist mir völlig einerlei. Daher gibt es ja durchaus den Praktiker, der das Tier "intuitiv" erfährt und dabei möglicherweise nicht einmal lesen kann.

Gruß, Attila

Hi Attila,

: So orientiere ich mich in meiner Beziehung zu Hunden ebenfalls nicht an der Naturwissenschaft, sondern am "phänomenalen Bestand" tierischen Verhaltens; dazu muß mich die Evolution nicht im geringsten interessieren. Was irgendwelche Gene, absolut gesetzt bis zur nächsten Revision, in meinem Hund rumorend anrichten, ist mir völlig einerlei. Daher gibt es ja durchaus den Praktiker, der das Tier "intuitiv" erfährt und dabei möglicherweise nicht einmal lesen kann.

Ich glaube kaum, dass irgendein Wissenschaftler sich in seinem alltäglichen Leben mit seiner Familie, seinen Freunden und Bekannten und evtl. seinen permanent mit egoistischen Genen, Evolution, Stoffwechselvorgängen und ökologischer Adaption beschäftigt. Wir reden hier von Modellen und Schemata und jeder normale Mensch kann, auch wenn er sich intensiv damit beschäftigt zwischen seinem subjektiven Leben aus der eigenen Sicht und diesen abstrakten wissenschaftlichen Vorstellungen unterscheiden. Ich für meinen Teil ananlysiere jedenfalls nie auf wissenschaftlicher Basis, warum mein Hund oder mein Freund dies oder jenes tun. Das will ich auch gar nicht auf dieser Basis betrachten. Wenn wir diese Betrachtungsweise allerdings allgemein ablehnen würden und das sogar, wenn andere Leute u.a. auch so denken, wären wir keine Menschen und würden immernoch als Primaten durch die Wälder latschen (was ich nicht unbedingt schlimm finden würde).

bis dann

Franziska