Hundeerziehung + Soziales

Hallo Claudia,

ich versuch mal unseren Meinungsunterschied klarzustellen. Ich glaube du mißverstehst mich noch immer.
Mir geht es nicht darum ein einmaliges, oder auch mehrmaliges Leinen- oder Schlüsselbund-Werfen zu verteufeln und dich, oder andere deshalb als "Zwangsausbilder" zu diffamieren. Das wäre ausgesprochener Quatsch.
Ich selbst habe vor nicht allzulanger Zeit meinem Aris auch ab und zu eine Wurfkette nachgeschmissen. Nach meinen heutigen Kenntnissen war das aber falsch (aber NICHT immer).

Du schreibst an Thomas:

: Also wieso ist es jetzt plötzlich legitim wenn ich vorher böse angeschaut werde weil ich Leine schmeiße??
Wer nimmt sich das recht heraus zu sagen, ICH weiss genau, wie es anzuwenden ist??? Ist es nicht eher so, daß das jeder nach seinem besten wissen und gewissen für sich allein vereinbaren muss?

Und an mich:

:Im Prinzip ist es wie in einem Wolfsrudel, wenn einer einem ranghöheren in die Quere kommt wird er entsprechend weggebissen, passiert das einige Male weiß der andere genau was Sache ist und macht diesen Fehler nicht nochmal.

Und das ist eben falsch. Weil im Wolfsrudel wird "Gewalt" nicht eingesetzt um Auszubilden, bzw. "Kommandos" abzusichern, oder wie immer du es nennen willst. Wie du richtig schreibst kracht es dort hin und wieder, wenn ein rangniedigeres Tier einem Ranghöherem "In die Quere kommt". Zu "Bestrafen" für NICHT FOLGEN ist deshalb "unhundlich"!

Ich meinte mir ginge es "ums Prinzip", deshalb, weil letztendlich das Motiv des "Schlüssel-Werfens", oder "Leinenschmeissens" in die Richtung "Strafe", oder "Strafandrohung" geht.

Folgende Situation:

Ich rufe KOMM (setzen wir voraus Hund kennt es) - Hund kommt nicht! OK für ihn war mein Kommando NICHT VERBINDLICH! Warum???

Jetzt reagiert er nicht, daher schmeisse ich die Leine! Er erschrickt (oder es ut ihm weh, je nach Wurf) und kommt jetzt. WARUM???

Beim Nächsten Mal kommt er vielleicht gleich. Wenn ich das durch den Leinenwurf erreicht habe, dann ist Meideverhalten dabei, oder nicht??? Er vermeidet, dass ich wieder werfe durch das Kommen. Das muss nicht zwangsläufiog heissen, dass er "unter der Grasnarbe" anschleicht, es kann deine zusätzlich eingesetzte positive Bestärkung motivierender sein, als seine Angst vor dem nächsten Wurf.

Thomas schreibt, dass er nicht gegen Einsatz von "Aversiven Reizen" ist. Da gebe ich ihm ausdrücklich recht. NAch der Theorie der "Positiven Ausbildung" kann man darauf AUCH nicht verzichten.
Aber ich würde diese NIEMALS mehr einsetzen um etwas vom Hund zu wollen. (siehe oben)
Zur Etablierung eines Abbruchkommandos, um ihn an einem selbstbelohnenden Verhalten zu hindern, ist das OK.

Das wäre in dem Fall möglich, wenn du dir vorstellet, Hund kommt nicht, weil er nach einer MAus buddelt. So, jetzt verwende ich mein (negativ konditioniertes) Abbruchkommando. Mein "NAAAAAH", oder was immer ist aber kein Kommando im Sinne einer Ausbildung, sondern eine Warnung meinerseits, dass Gefahr droht. Somit soll der Hund die (mögliche) Negativeinwirkung auch nicht unbedingt mit mir verbinden.

So meinte es Thomas sicher, und deshalb ist das keine "Beliebigkeit" und auch keine Willkür festzulegen, was wer darf, oder nicht.

Es geht um den Unterschied in der Philosophie.

Liebe Grüsse

Alex & Aris

: Also musste ich mich hinsetzten und überlegen, was für meinen Hund interessanter ist als die Jagd. Und da gibt es nur einen Sache- die Jagd mit mir zusammen.
: Ein Abbruchkommando brauch ich jetzt nurnoch sehr selten, und mein Hund, der mich früher im Wald nicht mit dem Hintern angeschaut hat, beobachtet mich genau. Denn nur ich finde im Wald halb vergrabene Stofftiere die mit Leckerchen gefüllt sind, und nur ich kenne die Mäuselöcher, in denen Frolics liegen.

Hallo Steffi,

habe auch so ein Exemplar, das jagd - allerdings jagd sie nicht nach Hasen sondern nach Komposthaufen oder Müllsäcken! Während sie sonst sehr zuverlässig auf den Komm-Ruf hört, setzt der Gehorsam bei frisch bestückten Komposthaufen immer noch ab und an aus. Habe schon mit Schleppleine daran gearbeitet und wirklich Verbesserungen erzielt (wenn sie auf Pfiff kommt, gibt´s Super-Leckerchen). Ist aber eben immer noch nicht zuverlässig. Wie genau bist du das Problem mit deinem Hund angegangen? Startest du die gemeinsame Jagd, wenn er sich von einem Hasen abrufen läßt? Hast du die "Jagdspiele" anfangs immer eingesetzt? Danach abgebaut (variable Bestärkung)? Anfangs mit Schleppleine trainiert? Das Kommen in jeder Situation attraktiver gemacht? Würde mich freuen, wenn du mal beschreibst, wie du vorgegangen bist (auch mit Clicker?)!

Gruß, Anja

: Hallo Claudia,
:
: ich versuch mal unseren Meinungsunterschied klarzustellen. Ich glaube du mißverstehst mich noch immer.
: Mir geht es nicht darum ein einmaliges, oder auch mehrmaliges Leinen- oder Schlüsselbund-Werfen zu verteufeln und dich, oder andere deshalb als "Zwangsausbilder" zu diffamieren. Das wäre ausgesprochener Quatsch.
: Ich selbst habe vor nicht allzulanger Zeit meinem Aris auch ab und zu eine Wurfkette nachgeschmissen. Nach meinen heutigen Kenntnissen war das aber falsch (aber NICHT immer).

Wann ist es denn dann NICHT falsch gewesen?
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: Du schreibst an Thomas:
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: : Also wieso ist es jetzt plötzlich legitim wenn ich vorher böse angeschaut werde weil ich Leine schmeiße??
: Wer nimmt sich das recht heraus zu sagen, ICH weiss genau, wie es anzuwenden ist??? Ist es nicht eher so, daß das jeder nach seinem besten wissen und gewissen für sich allein vereinbaren muss?
:
: Und an mich:
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: :Im Prinzip ist es wie in einem Wolfsrudel, wenn einer einem ranghöheren in die Quere kommt wird er entsprechend weggebissen, passiert das einige Male weiß der andere genau was Sache ist und macht diesen Fehler nicht nochmal.
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: Und das ist eben falsch. Weil im Wolfsrudel wird "Gewalt" nicht eingesetzt um Auszubilden, bzw. "Kommandos" abzusichern, oder wie immer du es nennen willst. Wie du richtig schreibst kracht es dort hin und wieder, wenn ein rangniedigeres Tier einem Ranghöherem "In die Quere kommt". Zu "Bestrafen" für NICHT FOLGEN ist deshalb "unhundlich"!

Eben, ich bestrafe ihn ja auch nicht sondern stärke dadurch meine Leitposition, wie das Hunde ja eben auch machen.
:
: Ich meinte mir ginge es "ums Prinzip", deshalb, weil letztendlich das Motiv des "Schlüssel-Werfens", oder "Leinenschmeissens" in die Richtung "Strafe", oder "Strafandrohung" geht.
:
Nein, keine Strafandrohung sondern klarstellen des wer was zu sagen hat.

: Folgende Situation:
:
: Ich rufe KOMM (setzen wir voraus Hund kennt es) - Hund kommt nicht! OK für ihn war mein Kommando NICHT VERBINDLICH! Warum???
:
: Jetzt reagiert er nicht, daher schmeisse ich die Leine! Er erschrickt (oder es ut ihm weh, je nach Wurf) und kommt jetzt. WARUM???

Nein, er kommt nicht wenn ich die Leine schmeiße. Er unterlässt das, womit er gerade beschäftigt ist. Darauf folgt ein erneutes aufmunterndes komm, der Hund kommt und wird gelobt.
:
: Beim Nächsten Mal kommt er vielleicht gleich. Wenn ich das durch den Leinenwurf erreicht habe, dann ist Meideverhalten dabei, oder nicht??? Er vermeidet, dass ich wieder werfe durch das Kommen. Das muss nicht zwangsläufiog heissen, dass er "unter der Grasnarbe" anschleicht, es kann deine zusätzlich eingesetzte positive Bestärkung motivierender sein, als seine Angst vor dem nächsten Wurf.

Mein Hund hat keine Angst vor dem nächsten Wurf weil es den nie mehr geben wird. Unterschätze die Klugheit eines Hundes nicht - wenn er 4 Mal mit Leine getroffen/erschrocken wurde und den Rest seines Lebens nie mehr Erfahrung damit gemacht hat, dann meinst Du kommt er nach 9 Jahren oder was immer noch, nur weil er Angst vor Bestrafung hat? Nein, glaube ich eben nicht. Mein Wort ist für ihn allerdings Gesetz geworden, auch wenn ich mich dafür paarmal eines Tricks beholfen habe.
Ich will auch ehrlich gesagt nicht, daß der Hund kommt weil ich irgendwas tolleres ihm bieten kann sondern weil ich es einfach nur sage. Dabei soll er gerne kommen ohne Zwang. Und den Rest seines Hundelebens kommt er auch freudig und gerne, ohne irgendwelche Ängste.
:
: Das wäre in dem Fall möglich, wenn du dir vorstellet, Hund kommt nicht, weil er nach einer MAus buddelt. So, jetzt verwende ich mein (negativ konditioniertes) Abbruchkommando. Mein "NAAAAAH", oder was immer ist aber kein Kommando im Sinne einer Ausbildung, sondern eine Warnung meinerseits, dass Gefahr droht. Somit soll der Hund die (mögliche) Negativeinwirkung auch nicht unbedingt mit mir verbinden.

Was droht denn für Gefahr wenn keine Negativeinwirkung?

:
: So meinte es Thomas sicher, und deshalb ist das keine "Beliebigkeit" und auch keine Willkür festzulegen, was wer darf, oder nicht.

Die Kausalität verstehe ich hier nicht, wie kommst Du von vorletztem Absatz zu dieser Aussage?
:
: Es geht um den Unterschied in der Philosophie.

??
:
LG
ClaudiaII

Hallo Alex,
:
: :Mein Hund soll kommen weil ich das will und nicht weil der "Knackfrosch" die Leckerlies verheißt. Das kommt mir immer so "einschleimend" vor.Aber wenn es Dich so fasziniert, warum nicht?
:
: Siehst du! Das ist der Unterschied!
:
: Mein Hund soll kommen WEIL ER ES WILL!!! - Wenn ich es will!!!


JAAAAA, ein so einfacher Satz und doch so wahr! Genau das macht ein gutes ZUSAMMENSPIEL zwischen Hund und Halter aus.

dankbare Grüße (ich hatte schon aufgegeben etwas dazu zu schreiben...)
Kerstin

Hallo Claudia,

(( du verstehst es offenbar wirklich nicht *seufz*

: Wann ist es denn dann NICHT falsch gewesen?

Es wäre aus meiner jetzigen Sicht der Dinge dann nicht falsch, wenn ich solche Hilfsmittel (die mittels Aversiv-Reiz) wirken einsetze UM EIN ABBRUCHKOMMANDO zu etablieren!
Also unmittelbar nach einem scharf ausgesprochenen NEIN, oder "NAAAAHHH", oder ähnl. In einer Situation, in der der Hund an einer selbstbelohnenden Tätigkeit unterbrochen werden soll, die ich nicht will, weil sie unter Umständen auch Gefahr für ihn bedeutet (z.B. Fressen von Unerwünschtem, oder Jagdverhalten........)

Es wäre aus meiner jetzigen Sicht der Dinge absolut falsch, wenn ich damit "Die Verbindlichkeit" eines Kommandos unterstreichen möchte. Das ist eine für den Hund unverständliche Verwendung!

: Eben, ich bestrafe ihn ja auch nicht sondern stärke dadurch meine Leitposition, wie das Hunde ja eben auch machen.

Wie stärkst du durch die fliegende Leine deine Leitposition?
Versuche mir mal eine Situation zu schildern, in der sich Hunde laut deiner Meinung ähnlich verhalten, um z.B. gewünschtes Verhalten bei Artgenossen zu formen!!! Hunde (oder Wölfe) setzen vergleichbare Maßregelungen NURn ein um unerwünschtes Verhalten ABZUBRECHEN!
(Bitte schreib jetzt nicht "Nicht-Folgen" ist ein unerwünschtes Verhalten!!!)

: Mein Hund hat keine Angst vor dem nächsten Wurf weil es den nie mehr geben wird. Unterschätze die Klugheit eines Hundes nicht - wenn er 4 Mal mit Leine getroffen/erschrocken wurde und den Rest seines Lebens nie mehr Erfahrung damit gemacht hat, dann meinst Du kommt er nach 9 Jahren oder was immer noch, nur weil er Angst vor Bestrafung hat? Nein, glaube ich eben nicht. Mein Wort ist für ihn allerdings Gesetz geworden, auch wenn ich mich dafür paarmal eines Tricks beholfen habe.

OK, ich glaube auch dass dein Hund keine Angst vor dem nächsten Wurf hat, wenn du es so machst. Ich glaube aber auch, dass er dann nicht wegen der damaligen "Einwirkung" heute noch freudig zu dir läuft, sondern wegen ganz anderer Verhaltensmechanismen. Wenn er freudig kommt, wie du schreibst, dann weil du ihn positiv motiviert hast!


: Ich will auch ehrlich gesagt nicht, daß der Hund kommt weil ich irgendwas tolleres ihm bieten kann sondern weil ich es einfach nur sage. Dabei soll er gerne kommen ohne Zwang. Und den Rest seines Hundelebens kommt er auch freudig und gerne, ohne irgendwelche Ängste.

Dieser Satz enthält eindeutig mehrere Widersprüche!
Die Einstellung ist für mich "befremdlich"!!!

:Was droht denn für Gefahr wenn keine Negativeinwirkung?

Diese sollte er eben nicht mit mir in Verbindung bringen!!! Dann biete ich ihm ein Kommando um ihm ein "positiv Etabliertes" Alternativverhalten anzubieten!

Ich hoffe ich kann dir meinen "Denkansatz" damit ein bissl näher bringen!

Liebe Grüsse

Alex & Aris

: Hallo Claudia,
:
: (( du verstehst es offenbar wirklich nicht *seufz*

tue ich auch nicht, genausowenig verstehst Du mich in andere Richtung :-)

: : Wann ist es denn dann NICHT falsch gewesen?
:
: Es wäre aus meiner jetzigen Sicht der Dinge dann nicht falsch, wenn ich solche Hilfsmittel (die mittels Aversiv-Reiz) wirken einsetze UM EIN ABBRUCHKOMMANDO zu etablieren!
: Also unmittelbar nach einem scharf ausgesprochenen NEIN, oder "NAAAAHHH", oder ähnl. In einer Situation, in der der Hund an einer selbstbelohnenden Tätigkeit unterbrochen werden soll, die ich nicht will, weil sie unter Umständen auch Gefahr für ihn bedeutet (z.B. Fressen von Unerwünschtem, oder Jagdverhalten........)
:
: Es wäre aus meiner jetzigen Sicht der Dinge absolut falsch, wenn ich damit "Die Verbindlichkeit" eines Kommandos unterstreichen möchte. Das ist eine für den Hund unverständliche Verwendung!

Jetzt hast du mich falsch verstanden, genau das mache ich doch. Ich verwende die Leine als Abbruch, gebe das Kommando erneut und er kommt und wird gelobt.
:
: : Eben, ich bestrafe ihn ja auch nicht sondern stärke dadurch meine Leitposition, wie das Hunde ja eben auch machen.
:
: Wie stärkst du durch die fliegende Leine deine Leitposition?
: Versuche mir mal eine Situation zu schildern, in der sich Hunde laut deiner Meinung ähnlich verhalten, um z.B. gewünschtes Verhalten bei Artgenossen zu formen!!! Hunde (oder Wölfe) setzen vergleichbare Maßregelungen NURn ein um unerwünschtes Verhalten ABZUBRECHEN!
: (Bitte schreib jetzt nicht "Nicht-Folgen" ist ein unerwünschtes Verhalten!!!)
:
Wie gesagt, ich benutze es auch als ABBRUCH!!!!


: : Mein Hund hat keine Angst vor dem nächsten Wurf weil es den nie mehr geben wird. Unterschätze die Klugheit eines Hundes nicht - wenn er 4 Mal mit Leine getroffen/erschrocken wurde und den Rest seines Lebens nie mehr Erfahrung damit gemacht hat, dann meinst Du kommt er nach 9 Jahren oder was immer noch, nur weil er Angst vor Bestrafung hat? Nein, glaube ich eben nicht. Mein Wort ist für ihn allerdings Gesetz geworden, auch wenn ich mich dafür paarmal eines Tricks beholfen habe.
:
: OK, ich glaube auch dass dein Hund keine Angst vor dem nächsten Wurf hat, wenn du es so machst. Ich glaube aber auch, dass er dann nicht wegen der damaligen "Einwirkung" heute noch freudig zu dir läuft, sondern wegen ganz anderer Verhaltensmechanismen. Wenn er freudig kommt, wie du schreibst, dann weil du ihn positiv motiviert hast!

Das meine ich doch, er hat den Ernst eines Befehls erkannt und weiß, daß er auch noch gelobt wird, wenn er kommt. Er kommt, weil er zum einen mich ernst nimmt und andererseits nur gute Erfahrungen gemacht hat, wenn er dann kommt.
:
: : Ich will auch ehrlich gesagt nicht, daß der Hund kommt weil ich irgendwas tolleres ihm bieten kann sondern weil ich es einfach nur sage. Dabei soll er gerne kommen ohne Zwang. Und den Rest seines Hundelebens kommt er auch freudig und gerne, ohne irgendwelche Ängste.
:
: Dieser Satz enthält eindeutig mehrere Widersprüche!
: Die Einstellung ist für mich "befremdlich"!!!

Wo sind denn da Widerspüche?? Er kommt ohne Zwang, auch wenn ich ihm nur ein popeliges Lob biete. Kein Leckerli, kein tolles Spiel, nichts. Aber er kommt trotzdem gerne und freudig und eben wegen mir, weil ich es sage und wann ich es sage. Wo widerspricht sich das? Neidisch???
:
: :Was droht denn für Gefahr wenn keine Negativeinwirkung?
:
: Diese sollte er eben nicht mit mir in Verbindung bringen!!! Dann biete ich ihm ein Kommando um ihm ein "positiv Etabliertes" Alternativverhalten anzubieten!

Genau das mache ich, also entweder wir sprechen hier seit geraumer Zeit gekonnt aneinander vorbei, oder ich weiß auch nicht :-)
Leine-Abbruch-Altnernativverhalten(=kommt)-Lob(positive Bestärkung)


:
: Ich hoffe ich kann dir meinen "Denkansatz" damit ein bissl näher bringen!
:
Jein, nicht, daß wir noch das selbe meinen...