Hundeerziehung + Soziales

Hallo Anja
:
: habe auch so ein Exemplar, das jagd - allerdings jagd sie nicht nach Hasen sondern nach Komposthaufen oder Müllsäcken!

Naja-wenigstens laufen die nicht so schnell:-)))


Wie genau bist du das Problem mit deinem Hund angegangen?

Hmm, also erstmal hab ich mich für den Hund interessanter gemacht, früher bin ich mit ihm nur so durch die Gegend gelatscht, kein Wunder das er sich selbst beschäftigt hat...
tartest du die gemeinsame Jagd, wenn er sich von einem Hasen abrufen läßt?
Als er sich das erste Mal abrufen lies bin ich erstmal auf die Knie gefallen- die waren nämlich so weich....... und dann hab ich meine Taschen ausgeleert und er hat alles essbare bekommen was ich dabei hatte.
Angefangen mit den Jagdspielen hab ich in Situationen in denen er nicht besonders abglenkt war- ich musste ja erstmal erreichen das er mich interessant findet. Also hab ich unauffällig Leckerchen in Löchern versteckt und die ihm dann gezeigt. Also plötzlich tief eingeatmet, erstarrt und dann auf das Loch zugerannt- und mein Hund fand es super. Wenn er irgendwo gebuddelt hat bin ich hingegangen, hab das Loch "kontrolliert" und mich dann demonstrativ und gelangweilt abgewendet.
Im Wald habe ich ein Felliges Stofftier dabei, das zwei Wochen in der Leckerchendose gelegen hat. Das Viech hab ich aufgeschlitzt, die Füllung rausgenommen und mit Leckerchen gefüllt- noch 2 Knöpfe hintendran und fertig ist die Beute. Wenn der Hund gerade nicht auf mich geachtet hat, hab ich das Vieh irgendwo in den Wald geworfen. Und dann wieder das selbe Spiel : Luft anhalten, erstarren und dann losrennen. Dann wird das Stofftier gemeinsam gesucht, gezerrt, geschüttelt und dann werden die Leckerchen geteilt.
Wenn er alleine eine Spur findet dann tu ich sowas von gelangweilt.... ich schaue mir die Stelle nur kurz an und dann gibt ein "Nahhh" oder "Pfff, da is nix".

Hast du die "Jagdspiele" anfangs immer eingesetzt?
Jau, am Anfang immer
Danach abgebaut (variable Bestärkung)?
Inzwischen ist es unterschiedlich. Manchmal "nur" C&B (Leckerchen oder Spiel) ,manchmal gibts nichts und manchmal Jagd. Bis jetzt hat sich an seiner Begeisterung noch nichts geändert.
Anfangs mit Schleppleine trainiert?
Ja, da ich unser Training in gefährliches Gebiet= Wald verlegt habe, kam er an die Schleppleine. Einmal als Sicherheitsleine für mich- ich kann viel lockerer und fröhlicher mit ihm üben wenn ich weiss, das er an der Schleppleine ist (bin da etwas traumatisiert- er war einmal 7 Wochen verschwunden). Ausserdem sollte er sich nicht selbst belohnen- eine schöne Hetzjagd auf Sicht ist wohl das Allerbeste für ihn.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu durcheinander und es hilft dir etwas weiter.
Viele Grüsse
Steffi

Hallo Steffi,

: habe auch so ein Exemplar, das jagd - allerdings jagd sie nicht nach Hasen sondern nach Komposthaufen oder Müllsäcken!
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: Naja-wenigstens laufen die nicht so schnell:-)))

Das ist allerdings wahr! Ein kleiner Trost ;-)

: Also hab ich unauffällig Leckerchen in Löchern versteckt und die ihm dann gezeigt. Also plötzlich tief eingeatmet, erstarrt und dann auf das Loch zugerannt- und mein Hund fand es super. Wenn er irgendwo gebuddelt hat bin ich hingegangen, hab das Loch "kontrolliert" und mich dann demonstrativ und gelangweilt abgewendet.
: Im Wald habe ich ein Felliges Stofftier dabei, das zwei Wochen in der Leckerchendose gelegen hat. Das Viech hab ich aufgeschlitzt, die Füllung rausgenommen und mit Leckerchen gefüllt- noch 2 Knöpfe hintendran und fertig ist die Beute. Wenn der Hund gerade nicht auf mich geachtet hat, hab ich das Vieh irgendwo in den Wald geworfen. Und dann wieder das selbe Spiel : Luft anhalten, erstarren und dann losrennen. Dann wird das Stofftier gemeinsam gesucht, gezerrt, geschüttelt und dann werden die Leckerchen geteilt.
: Wenn er alleine eine Spur findet dann tu ich sowas von gelangweilt.... ich schaue mir die Stelle nur kurz an und dann gibt ein "Nahhh" oder "Pfff, da is nix".

Schauen dich andere Menschen auf deinen Spaziergängen manchmal komisch an? :-))))

:ich kann viel lockerer und fröhlicher mit ihm üben wenn ich weiss, das er an der Schleppleine ist (bin da etwas traumatisiert- er war einmal 7 Wochen verschwunden).

Was für ein Horror! Meine war letzte Woche eine halbe Stunde lang weg. Sie ist über ein Feld in einen Garten gelaufen und nicht wieder aufgetaucht. Hab´ mit mehreren Leuten, mit denen ich spazieren war, das ganze Wohngebiet abgesucht, keine Spur von ihr. Irgendwann tauchte sie plötzlich wieder auf (an der Stelle, an der sie abgezischt war). Im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass sie die ganze Zeit in einem anderen Garten war und (konnte ich ihrer Hinterlassenschaft am nächsten Tag entnehmen) gelbe Säcke zerfetzt hat! Und diese halbe Stunde war unendlich lang für mich! Aber was ist das gegen 7 Wochen!

Vielen Dank für deine Antwort, dass werde ich mal ausprobieren (obwohl ich auch "einfach-nur-so-dahin-schlender-Spaziergänge" mag - seufz)

Gruß, Anja

: OK! Die Diskussion ist noch nicht beendet. Abner heut hab ich leider keine Zeit mehr!!!
: Bis morgen *ggg*
:
: Grüsse Alex & Aris
:
: PS.: Muss zu einem Vortrag über "Clickertraining" in unserem AGI-Verein *ggg*, das hält dort auch schon Einzug *freu*

Viel ERfolg und Überzeugungsgabe, mit entsprechender Geduld bist Du ja anscheinend schonmal ausgestattet :-)

Werde mcih dann erst am Montag wieder zu Wort melden, also bis dahin schönes Wochenende, bin gespannt!!

Hallo Thomas,

habe gerade bemerkt, daß meine eigentliche Antwort von gestern rausgelöscht wurde weil ich nicht alles gelöscht habe... Hm, hoffentlich bekomme ich das jetzt wieder so hin wie gestern...

: und wie kann man die wahrscheinlichkeit auf wiederholung eines verhaltens herabsetzen?
:
: in dem man ihm sein tun "verleidet". auch dazu gibt es zwei versionen.
: man tut ihm was unangenehmes an, oder beendet etwas für ihn angnenehmes.
: beides führt dazu, dass er das was er gerade tut, künftiger eher
: seltener tun wird.
: also, wir haben 2 sachverhalte, ein gewünschtes tun, und ein
: unerwünschtes tun. bei dir geht es um ein gewünschtes tun, dem "kommen".
:
: wenn du rufst, der hund kommt nicht, dann wäre der richtige weg,
: dieses erwünschte tun einfach weiterhin zu üben. aber du bestrafst
: das unerwünschte nichtausführen des erwünschten tun's mit dem
: leinenwurf. und nun verrate mir, welche information im leinenwurf
: für das erwünschte "kommen" enthalten ist.

Hallo Hund, auch wenn Du besseres zu tun hast und mich außerhalb Deines Wirkungskreises denkst, so erreiche ich Dich dennoch immer. Hör mit dem auf, was Du gerade tust. Und nicht!!!!: komm her.

: wahrscheinlich beendest du mit dem leinenwurf nur das, was er gerade
: getan hat (s.o.). das wäre dann die seite, für das aktuelle "tun"
: etwas unangnehmes hinzufügen, um dieses "tun" künfig zu verringern.

Wieso das tun verringern? Wenn er gerade shcnuppert, ihn erwischt die Leine gerade beim schnuppern, dann schnuppert er deshalb nicht weniger. Wenn er gerade mit einem Hund spielen würde, dann spielt er zukünftig nicht weniger mit einem Hund. Der Hund (meine zumindest...) ist nicht doof, er weiß genau, worauf das schmeißen bezogen ist!!!
:
: oder du zeigst ihm, dass er mit dem "kommen" das unannehme (weiteres
: bestrafen abwenden kann.

: du hast dich also genau für die falsche seite der ausbildung ent-
: schieden. und vor allen dingen, für die unsichere seite, bei der
: wir nicht wissen, wie der hund die einwirkung verknüpft. richtig wäre,
: ihm präzise information zu vermitteln, was er soll und das richtige
: "tun" angenehm zu belohnen.

Genau das mache ich doch. Wieso schließt das eine das andere aus??? Wenn er nicht kommt, fliegt eine Leine, erneuter Befehl, er kommt, wird gelobt. Was ist da besser??? Na das Lob ohne Zwischenstop.
Und wie ich schonmal gesagt habe, das brauche ich nur wenige Male tun, das mit der Leine. Danach klappt es ein hundelebenlang ohne und Du kannst mir nicht erzählen, daß ein 9jähriger Hund immer nur kommt, weil er immernoch eine Leine irgendwo vermutet. Mein einer ist 9 Jahre, und kommt immer (!!!! auch wenn er gerade im jagen ist, er hat sehr wohl eine Gehirnhälfte für mich reserviert) auf Kommando, und das sehr freudig.

: : Wer nimmt sich das recht heraus zu sagen, ICH weiss genau, wie es anzuwenden ist???
:
: das problem ist nicht, dass du es nicht wusstest. das ist gar nicht
: schimm. schlimm wäre viel mehr, wenn du meinst, man wollte dir nun
: persönlich an die karre pinkeln, dich deshlab grundlos verteidigst
: und in folge dessen einfach nur hartnäckig an deinen fehler festhälst.

Nein, ich verteidige mich nicht. Dazu habe ich 2 viel zu tolle Hunde. Wirf deinem Gegenspieler Verteidigung vor und hebe dich so automatisch in eine stärkere Position - das ist zu leicht! Manch einem liegt einfach dran, dem anderen seine Position mit viel Informationen möglichst genau darzulegen um so eine zielführende und interessante Diskussion führen zu können. Nur wenn man möglichst viel Informationen von der anderen Seite weiß, kann man dessen Standpunkt verstehen und genau argumentieren.

: : Ist es nicht eher so, daß das jeder nach seinem besten wissen und gewissen für sich allein vereinbaren muss?
:
: ja, wo zieht man da die grenze? was ist, wenn es jemand mit seinem
: gewissen vereinbart, seinen hund zu prügeln, oder seine kindern zu misshandeln, oder seine frau zu schlagen? wer maßt sich an, für sich
: das recht zu beanspruchen, das subjetive interesse eines anderen auf
: schmerzfreiheit einfach zu ignorieren?
:
: was ist wehtun? welche dosis ist tierschutzrelevant? kann man das
: in kilopond, volt, ampere, anzahl blaue flecken messen????? nein!

Es gibt ein sehr breites weißes Mittelfeld, nur an den Grenzen hin zu schwarz verschwimmt es zu grau. Man kann seinen Hund 6 Mal schlagen und betreibt deshalb Gott sei Dank oder leider noch keine Tierquälerei.
Ich gehe (vielleicht naiverweise) davon aus, daß die meisten hier nach bestem Wissen und Gewissen handeln und sich innerhalb dieses weißen Bereichs bewegen.
:
: relevantes "wehtun" ist die menge, die ein individuum gegen seinen
: willen handeln lässt, wenn die angst vor diesem wehtun grösser
: ist, als der eigene wille.

Grundsätzlich sind Schmerzen als ein Alarmsignal des Körpers zu betrachten. Dem Organismus wird in Form eines Schmerzreizes eine Störung gemeldet und ermöglicht so eine entsprechende Schutzreaktion (z.B. das Wegziehen der Hand von der heißen Herdplatte). Schmerz kann also als eine reine Sinneswahrnehmung verstanden werden.

Und ich habe nie wieder den Willen, auf eine heiße Herdplatte zu langen. Na und, das ist doch dann nur in meinem Sinne und macht mich nicht zu einem gegen meinen Willen handelnden Individuum.

Jetzt kommt wahrscheinlich auch das ARgument von Alex, mit dem Abbruchsignal, sofern ich ihn richtig verstanden habe. Aber siehe hierzu mein Denkansatz.

Grübelnde Grüße
ClaudiaII

Hallo Claudia,

wie versprochen die Fortsetzung................

*aufschnaufundlufthol*

::as halte ich für falsch! Und nicht hundegemäß gedacht. In der Natur gibt es keine von Artgenossen ausgehende Maßregelung für Nichtaktivität!

:Glaube schon, daß es die gibt. Steht ein niedrigerer Rüde dem Alpha im Weg und dieser will ihn aus dem Weg haben und fletscht ihn an, wenn der Rangniedrigere nicht reagiert (Nichtaktivität), gibt´s Ärger.

Da reden wir (schon wieder) aneinander vorbei. Du bringst immer Beispiele , bei denen es primär um die Rangordnung geht. Während ich von die Ausbildung, bzw. vom "Nichtbefolgen eines Kommandos (besser Signals)" spreche.
Wenn du deinen Hund aus dem Weg haben willst und knurrst ihn deshalb "zähnefletschend" *lustig-vorstell* an, dann ist das durchaus "hundlich" und OK. Aber Nichtaktivität in dem Sinn, dass der Alpha z.B. ein Nichtbefolgen eines Kommandos, wie z.B: ein Ignorieren seines Jagdaufrufes, bestraft, das gibt es nicht-WEIL es eben überflüssig ist. Das Mitmachen bei der Jagd ist Belohnung genug. Diesen erfolgsorientierten Lernprozeß macht sich die Erziehung mittles "Positiver Bestärkung" zunutze.

Noch ein Beispiel:
Hast du schon mal gesehen, oder darüber gelesen, wie Wolfswelpen "Bei Fuss gehen" lernen???
Wenn die Alttiere von der erfolgreichen Jagd heimkommen, würgen sie das verschlungene Futter zur Welpenfütterung wieder hervor. Anfangs machen sie das am Liegeplatz der Welpen. Nach ein paar Tagen laufen sie mit dem Futter im Maul von ihnen weg. Wenn die Welpen ihnen folgen, gibt es die Belohnung. Auf diesen Vorgang beruht auch das "Mundwinkellecken" als Unterwürfigkeitsgeste! Hingegen gibt es dabei NIEMALS eine Strafe für das Nicht-Mitkommen! Das wäre auch überflüssig. Die Motivation zu Folgen ist groß genug!

: Oder Nichtaktivität wird durch natürliche Selektion "bestraft", das können wir uns aber nicht erlauben, den Hund so sich selbst zu überlassen.

Geanu das ist es. Die "Strafe" kommt in dem Fall VON AUSSEN - NICHT VOM LEITTIER. Dieses stößt aber eventuell ein "Warnsignal" aus, das beim nächsten Mal das Verhalten stoppt. Deswegen schreibe ich ja auch ständig, dass ein Abbruchsignal durchaus mit "Aversiver Reizeinwirkung" etabliert werden kann!
Verstehst du diesen Unterschied zwischen "Bestrafung" und "Warnung" aus Sicht des Rangniedrigeren nicht???

as meine ich doch, er hat den Ernst eines Befehls erkannt und weiß, daß er auch noch gelobt wird, wenn er kommt. Er kommt, weil er zum einen mich ernst nimmt und andererseits nur gute Erfahrungen gemacht hat, wenn er dann kommt.

Ich behaupte, dass er in deinem Fall auch HAUPTSÄCHLICH wegen der guten Erfahrung kommt, also wegen der erlernten "Positiven Bestärkung"! Das mit "den Ernst des Befehls erkannt" halte ich für unsinnig! In welchem Sinne sollte er den Ernst des Befehls erkennen??? Das würde eher auf meine Anwendungsweise des Abbruchsignals passen. Da muss er "den Ernst der Warnung" erkennen.

: Wie ist es mit den Leckerli? Also auch ein Armutszeugnis, oder? Das wäre aber ein anderes Diskussionsthema...

Die Nahrungsaufnahme ist für die Hunde derart existentiell, dass man auf diese Erziehungshilfe nicht verzichten KANN und SOLL! Was hat das mit "Armutszeugnis" zu tun. Der Alpha erwirbt sich seine Position z.B. auch hauptsächlich dadurch, dass er der Garant für das funktionieren der Versorgung des Rudels ist!

: ... sondern durch Erfahrung! Jetzt weiß das Kind, was heiss bedeutet, weil es mich vorher nicht ernst genommen hat. Nützt nichts zu sagen Du, da tust Du Dir weh, wollte seine Grenzen ausloten und hat trotz Verbot draufgelangt.

Aber HEISS war doch kein Befehl, sondern eine Warnung! Wenn ich nach HEISS dem Kind eine gescheuert hätte um meinen Befehl durchzusetzen, wäre erstens die Beziehung zu meinem Kind gestört, und zweitens würde der Sinn hinter dem "Befehl" (der ja für mich keiner ist) nicht erkennbar für das Kind!

: Was aber ist der Unterschied zwischen wenn-du-mein-Abbruchsignal-nicht-befolgst-tut-es-weh und zwischen wenn-du-meinen-xyBefehl-nicht-befolgst-tut-es-weh? Das verstehe ich noch nicht ganz (sorry...)

*seufz*!!!

Der Unterschied besteht aber eindeutig FÜR DEINEN HUND. Denn es geht um:
"Wenn du meine Warnung missachtest, dann passiert dir etwas Unangenehmes" (damit zeige ich sogar Führungsqualität und Kompetenz, weil ich sozusagen die Gefahr erkenne!!!)
und
"Wenn du ein Kommando (wie z.B.) "KOMM" missachtest, dann fliegt dir was um die Ohren- eventuell noch dazu erkennbar von mir ausgehend! Das heißt Lernen über Meideverhalten!

Alleine an deiner Sprache merkt man doch schon DEN MEINUNSUNTERSCHIED!
Für dich ist ein Kommando immer ein Befehl! Für mich ist es im Sinne der modernen Hundeausbildung mehr ein "Signal", in dem Sinne: "Jetzt ist der Zeitpunkt für dich (HUND) supergünstig durch das mit dem Signal verknüpfte erlernte Verhalten ERFOLG zu haben!!!"

Darüberhinaus ist das Abbruch-Kommando nach meiner Verwendung auch KEIN Kommando, sondern wie gesagt eine "Warnung"!

Die "Einwirkung" die darauf folgt soll also nichts mit "Strafe" zu tun haben, sondern sozusagen von aussen kommen!!!

: Wozu das Abbruchsignal, wenn er eh hineinrennt? Damit er das nächste Mal Schmerz mit Abbruchsignal verbindet und reagiert? Heißt das nicht, ich möchte meinem Hund das Abbruchsignal als verbindliches Signal rüberbringen? Genau so verhält es sich ja mit dem anderen Kommando.

Nein gar nicht! Siehe meine Definitionen oben!!!

:Aber danke für Deine Mühe, jetzt habe ich zumindest verstanden, worauf Du hinaus wolltest.

anke für Deine Geduld, finde ich echt klasse. Viele hier versuchen oftmals nicht, dem anderen ganz ruhig und neutral die eigene Meinung darzulegen und versuchen auch nicht, die andere Seite zu verstehen, was meiner Meinung nach Grundvoraussetzung für eine weiterführende Diskussion ist.

Das ist das Grundproblem hier. so manche sehr interessante Diskussion endet absolut unbefriedigend, weil zu viele Emotionen ins Spiel kommen und sich jeder gleich angegriffen fühlt! (Geht dir doch auch ab und zu so *ggg*)

LG Alex & Aris

PS.: Lies dich mal durch den thread "Antiautoritäre Hundeerziehung" durch, da geht es ungefähr in der Richtung weiter!!!

Hallo Alex,

ich VERSTEHE jetzt Deinen Denkansatz, stimme aber in einigen Punkten nach wie vor (NOCH???) nicht ganz damit überein. Jetzt kommt also der Punkt, wo wir uns wenn wir weiterdiskutieren würden das Forum überstrapazieren würden :-)
Danke nochmal für Deine Geduld (ja, mir reißt auch der Geduldsfaden - genau dann, wenn der andere am Thema vorbei Unterstellungen bringt und mich absichtlich missversteht, das zeigt mir daß dem anderen NICHT an einer weiterführenden Diskussion gelegen sein kann, weshalb man ja eigentlich hier sein sollte).

Grüße
ClaudiaII (werde mich gleich mal in das von Dir vorgeschlagene Thema einlesen, neugierig sei...)