Hundeerziehung + Soziales

: beim Lesen habe ich häufiger das Gefühl, daß die "klassische Ausbildungsmethode" die eigentlich leichtere ist: funktioniert schneller

yep, sie funktioniert richtig angewandt schneller. weil der hund
immer eine grössere motivation hat, schmerz und unangnehmes zu vermeiden,
als etwas angenehmes hereizuführen. zumal meist das ganze leben des
hundes ein eher angenehmes schnorrer- und schmarotzerleben ist.

die situation ändert sich natürlich dann, wenn man "nilif" mit einbezieht.

mit Gegenargument: nicht auf Dauer),

auch das ist korrekt, man muss einen gewissen angstpegel immer aufrecht-
erhalten, ihn häufig daran erinnern, dass drohungen keine leeren
drohung sind; sonst wird er sie irgendwann ignorieren.

: man kann seine Autorität mit diversen Hilfsmitteln und Tricks schneller umsetzen (Leine werfen, Leinenruck,...;

nein, definitiv nicht. du erwirbst keine autorität, sondern nur
respekt vor einer macht, die mit vermittelter angst regiert.

es ist etwa so die angst, die man vor einem diktatorischen regime hat.
man vermeidet auffällig zu sein, ist immer unscheinbar, nur nicht das
regime zu kritisieren oder anzuzweifeln und lebt damit recht gut und
nur mit relativen beschränkungen und einschränkungen. auch die mehrheit
der ddr-bürger waren irgendwie zufrieden, sie waren nie frei, aber
dennoch haben sie sich arrangiert.

bei hunden ist davon das explorationsverhalten betroffen, also dieses
typosche neugier- und erkundungsverhalten, sie sind insgesamt zaghafter,
gehemmter.

: Gegenargument: Hund ist nicht so freudig, arbeitet nur über Meideverhalten),

nö, nicht unbedingt, die schh-sportler arbeiten über zwang, nach dem
zuckerbrot und peitsche-prinzip, und haben dennoch einen hund, der
relativ freudig arbeit. so ähnlich freudig und zufrieden, wie eben
früher die leute in der ddr... von richtiger "freiheit" hatten die
natürlich keine ahnung, genausowenig wie die hunde von der ungezwungenen
und hochgradig eigenmotivierten arbeitsweise eines clicker-hundes.

aber egal, was du machst... mach es einfach richtig. denn wenn du es
richtig machst, wendest du zwar bei der traditionellen methode gewalt
an, und tust damit etwas was eigentlich nicht notwendig ist. aber
wenn du es richtig und methodengerecht machst, reduziert du die
gewaltanwendung auf das lernnotwendige minimum. wenn du es falsch
machst, erfahrt der hund auch gewalt "für nichts", also ohne lern-
effekt. leider ist das die mehrheitliche anteil auf den hunde-
plätzen....

also, wenn du es wirklich richtig (!) machen willst, solltest du
aber vorher sehr sehr sehr viel lesen.....

egal... letzendlich musst du dein gewissen entscheiden lassen. aber
wenn du dich für die traditionelle methode entscheidest, müsstest
du eigentlich deinen anspruch ablegen, dass alle und jeder deine
subjetiven interessen auf schmerzfreies lernen und im allgemeinen umgang
mit Dir zu respektieren haben.
es kommt nämlich immer nur auf die perspektive an... ob man handelnder
ist, oder ob man betroffener ist, der sich gegen fremdes handlen nicht
wehren kann.

: man kann seinem Hund einfach zeigen, wer der Boß ist, wenn man sich an

nein, das geht nicht, du kannst ihm nur zeigen, wer die macht hat, den
anderen straffrei zu misshandeln.

g, T.

ps
Nilif = "Nothing in live is free"

:Und die HundeschulEXPERTEN, die ich so meine in meinen Beispielen, sind beileibe keine.

das ist leider die traurige realität

: Frag sie mal, nach welcher Methode sie arbeiten, und warum, wie sie sich weiterbilden, was sie gelesen haben ...

lesen? äh.... was ist lesen? es gibt bücher? noch nach most?
nie und nimmer.... *grinst

g, T.

: Viele machen bei der Beurteilung der "Methoden" den Fehler, dass sie das "Clickern"- respektive die Ausbildung über "Positive Bestärkung" gleichbedeutend mit "Verhätscheln des Hundes" oder "Vermenschlichen (was immer das dann auch heißen soll) oder "Nichtbestehen auf einer Rangordung" etc... gleichsetzen. Das ist natürlich Käse!

und genauso machen diese leute den fehler, dass sie nach dem leinenruck
ihr leckerchen für die dann korrekte fuss-position als "positive
bestärkung" verstehen. auch das ist absoluter käse. der lerneffekt liegt
in diesem fall nur am rande beim leckerchen und mehrheitlich beim
einenruck. es ist halt das zuckerbrot, was die peitsche erträglich
macht.... mehr nicht.

:Im Gegenteil glaube ich, dass Clickertraining auch die Rangordnung festigt und das ganz ohne Gewalt!

yep, du erwirbst berechenbarkeit, glaubwürdigkeit und dann dadurch in folge autorität - eben durch dieser arbeit. man muss es allerdings
richtig machen.

vg, T.

Hallo Thomas,

bist Du der "fiese, sarkastische" Thomas?;-)
Wenn ja, freut mich, Deine Meinung zu hören. Ich lese Deine Meldungen immer mit viel Interesse: das "Aha-Erlebnis" ist echt gut.

: die situation ändert sich natürlich dann, wenn man "nilif" mit einbezieht.
Danke für das P.S....:-)

Nur, ich glaube, Du hast mich nicht verstanden. Oder ich Dich nicht. Ich lese hier immer viel mit, um zu lernen. Und um unterschiedliche Meinungen kennenzulernen. Und diese Meinungen wollte ich verkürzt wiedergeben, um einen Aspekt wiederzugeben, der mich persönlich beschäftigt: ist entgegen der dominierenden Meinung des "einfacheren Eingliederns" in unsere Gesellschaft (Dein DDR- Beispiel finde ich übrigens sehr treffend) es möglich, daß Hunde auf aversive Reize (eigentlich egal von wem und wie angewandt, häufiger aber in auffallenderer Form bei der klassischen Ausbildung) nicht reagieren? Daß man eben gezwungen ist, mit einem bestimmten Hund in einer für ihn bestimmten Form umzugehen? Unabhängig von der eigenen Einstellung?
Ich meinte damit, daß sogar Teletakt- Gegner z. B. manchmal andeuten, daß es zwar der schnellere Weg zum Verhindern des Tuns sein kann (aber evtl. mit Verhaltenstörungen, "man muß es richtig machen", "nur zu faul, um den langen Weg zu wählen",nur kurzfristig...)
Vielleicht gibt es aber Hunde, die auf ein Teletakt nicht reagieren.
Deswegen mein Beispiel. Egal was man für eine Hundeerziehung betreibt, es gibt Hunde, die nicht auf Negativreize ansprechen (auch wenn die "fachgerecht" ausgeübt werden) Oder nicht?

also, wenn du es wirklich richtig (!) machen willst, solltest du
: aber vorher sehr sehr sehr viel lesen.....

Mach ich;-) Mittlerweile verlasse ich mich aber eher auf meine Beobachtungen an unseren Hunden (und die Anregungen aus dem Forum) Und meine Eltern auch... Und obwohl das eigentlich nicht dazugehört: meine Eltern und ich haben gelernt (geht manchmal sogar bei Menschen:-) meine Hündin wurde von Anfang an "typgerecht" erzogen, Hank auch schon lange. Und dazu ist kein Leinenruck und auch sonst nichts nötig.
Denn: ehrlich gesagt stehen wir - absolut egoistisch- der positiven Motivation näher. Bei dem Beagle muß man nur ziemlich kreativ sein...Und sich immer selbst schimpfen,wenn etwas nicht klappt;-)

: egal... letzendlich musst du dein gewissen entscheiden lassen. aber
: wenn du dich für die traditionelle methode entscheidest, müsstest
: du eigentlich deinen anspruch ablegen, dass alle und jeder deine
: subjetiven interessen auf schmerzfreies lernen und im allgemeinen umgang
: mit Dir zu respektieren haben.
: es kommt nämlich immer nur auf die perspektive an... ob man handelnder
: ist, oder ob man betroffener ist, der sich gegen fremdes handlen nicht
: wehren kann.
Bin völlig Deiner Meinung. Aber ich brauche mich nicht entscheiden. Das haben schon meine Tiere erledigt.


Viele Grüße, Simone

P.S.: War glaube ich ein Mißverständnis (???)...

Hallo Martin

: - was soll der hund denn lernen?
: - soll er lernen, ETWAS zu tun, kommt man um positive verstärkung nicht herum.
: - soll er lernen, NICHTS zu tun, kann man gut aversiv "arbeiten". Der hund wird wahrscheinlich irgendwann etwas ANDERES dafür tun und das kann noch schlechter sein.

tja... da ist der haken an der geschichte... oder da liegt der hase im
pfeffer..... *lacht

beispiel 1, die "sitz"-übung. ich will dabei ein Tun und ein Nicht-Tun.
das Tun ist das sich-hinsetzen, das Nicht-Tun ist das aufstehen,
bevor ich das erlaube.

beispiel 2. die "platz"-übung.... (man kopiere das beispiel 1)

beispiel 3, die "fuss"-übung, auch dabei will ich ein Tun und auch ein
Nicht-Tun. ich will das er an mein linkes knie kommt, das Nicht-
Tun ist dann das verlassen dieser position, welches ich bestrafe.

nicht das du glaubst, ich "will" das wirklich so selber, ich wollte
nur mal erklären, wie üblicherweise die aufgaben vom hundeführer
definiert werden. da ist der ansatz, da bedarf es der aufklärung.

vg, Thomas

:ist entgegen der dominierenden Meinung des "einfacheren Eingliederns" in unsere Gesellschaft (Dein DDR- Beispiel finde ich übrigens sehr treffend) es möglich, daß Hunde auf aversive Reize (eigentlich egal von wem und wie angewandt, häufiger aber in auffallenderer Form bei der klassischen Ausbildung) nicht reagieren?

ja, sicher sogar. was muss man dafür tun? früh leicht anfangen und dann
kontinuierlich steigern. er wird dann regelrecht darauf trainiert, dass
auszuhalten, zu ertragen, zu ignorieren. ich denke schon, dass es das
gibt, dass man das trainieren kann, damit hunde eben nicht mehr auf
schmerzreize reagieren.

: P.S.: War glaube ich ein Mißverständnis (???)...

kann schon sein. das passiert ja hier sehr schnell. das was geschrieben
steht wird auch immer ein wenig gefärbt von dem, was man verstehen will... *lacht

*fies guck
Thomas