Können unsere Hunde so leben wie Wölfe?

Hallo miteinander,

in der Hasenjagd-Diskusion wird immer wieder auf Wolfsverhalten, Alphatiere und Führungsqualitäten der einzelen Hundehalter abgehoben.
Das Grundrezpt stimmt sicher, denn ein Hund ist ein Rudeltier, das sich in festen sozialen Verbänden wohlfühlt.
In den wildlebenden Rudeln sagt der Anführer nicht ständig was die Rudelmitglieder zu tun oder zu lassen haben, er bestimmt nicht den gesamten Tagesablauf seiner Rudelgenossen. Jeder Wolf kann tun was er will, solange er nichts tut, was für das Rudel gefährlich oder schädlich ist. Nachhaltig beeindruckt hat mich die Schilderung eines falschen Welpenverhaltens in "Das Jahr des Hundes" von Trummler. In der wurde beschrieben, daß ein Welpe sich in das Gehege eines andern Rudels begeben hatte und dort totgebissen wurde. Die Mutter des Welpen hat es gesehen, aber nicht eingegriffen, weil der Welpe sich nicht richtig verhalten hat und sie davon ausgegangen ist, daß dieser Welpe wohl kein soziales Mitglied der Gemeinschaft werden würde. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Jetzt zu meiner Frage:

Die meisten von uns können ihre Welpen garnicht eigene Erfahrungen machen lassen, denn da ist die Straße auf der Autos fahren, die die jungen Hunde gefährden. Außerdem bringt es die Aufzucht mit sich, daß die Welpen für solche Gefahren keinen Instinkt besitzen.
Wer kann seinen jungen Hund, der nicht folgen will einfach vor der geschlossenen Tür lassen, bis der wirklich jammert, weil er ausgeschlossen wird.Dieses Erlebnis ist dann so einschneidend, daß er sowas nur ein oder zweimal mitmachen muß, damit er, sobald sich der Chef in Bewegung setzt, ganz schnell hinterher läuft.

Dann sind viele Menschen wirklich nicht in der Lage zu begreifen wie so ein Hund funktioniert und trotzdem müssen die Hunde mit ihnen zusammenleben und wenn sie sich dann artgerecht verhalten, mit ihrer Sprache uns mitteilen was sie meinen, dann sind sie verhaltensgestört.

Eine artgerechte Hundehaltung ist doch garnicht mehr möglich, denn dann wären unsere Hunde nicht menschentauglich.
Ich meine, daß das Rudelverhalten eines Wolfsrudels wohl als Richtschnur gebraucht werden kann aber es muß für den täglichen Gebrauch doch ziemlich abgewandelt werden.

Ein Rudelführer läßt keinen Untergeben vor ihm laufen. Wenn wir spazieren gehen rennen die meisten Hunder vorneweg.
Das gleiche gilt fürs durch die Tür gehen. Es gibt Türen, da kann der Rangniedrigere nicht folgen, wenn der Boß die Tür nicht aufhält und ihn durch läßt. Körperpflege wird im Rudel von unten nach oben betrieben. Im Zusammenleben mit den Menschen ist es umgekehrt.
Im Rudel bekommt das Alphatier zuerst zu fressen. Sehr viele Menschen füttern erst ihren Hund und essen dann selbst, damit der Hund bei Tisch nicht bettelt.
Bei Gefahr sorgt der Rangoberste für den Schutz seines Rudel, erst wenn er das Zeichen gibt, greifen die anderen Rudelmitglieder mit an.
Wir verlangen von unseren Hunden, daß sie uns beschützen. Wie kann ich da der Anführer sein.
Es gibt sicher noch viel mehr widersprüchliches im Rudel Mensch-Hund.
Daher meine ich, daß bei der Erziehung unserer Hunde andere Maßstäbe gesetzt werden müssen, als für ein wildlebendes Rudel.

Viele Grüße
Elke & Anhang

Hallo Elke,

das ist ein interessanter Punkt, den Du da angesprochen hast und über den ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht hatte.

ich glaube, daß das soziale Verhalten von Wölfen sicherlich interessant ist und auch wertvolle Aufschlüsse für das Verhalten unserer Hunde, die ja Gottseidank auch keine Wölfe mehr sind, untereinander liefert. Aber ich denke der Hundeführer muß daran scheitern, falls er einfach nur versucht einen Alfa-Wolf zu imitieren. Dies ist etwas was der Mensch meines Erachtens nach nicht leisten kann.
Andererseits sind unsere Hunde durchaus in der Lage zu erkennen, daß Hund und Mensch verschiedenen Spezies angehören. Unsere Haushunde verfügen auch über genügend soziale Intelligenz, ja, dies dürfte sogar der Grund dafür sein, daß Hunde die beliebtesten Haustiere geworden sind, um auch andere, letztendlich artfremde Regeln des Zusammenlebens zu erkennen und zu akzeptieren.

Viele Grüße
Holger mit Ajax & Danessa

: Es gibt sicher noch viel mehr widersprüchliches im Rudel Mensch-Hund.
: Daher meine ich, daß bei der Erziehung unserer Hunde andere Maßstäbe
: gesetzt werden müssen, als für ein wildlebendes Rudel.

Hallo alle!

Ich würde sogar noch weiter gehen: _nur_ weil Hunde so
anpassungsfähige soziale Wesen sind, können sie überhaupt mit
dem Menschen auskommen.

Was heisst eigentlich "sozial"?

Auf das Verhältnis Hund-Mensch übertragen bedeutet es meiner Meinung
nach, dass sich beide zu einem einvernehmlichen Miteinander zusammenfinden
-- zum Wohle des Rudels.
Das wiederum bedeutet, dass jeder bestimmte "Aufgaben" zu übernehmen
hat, z.B. Markieren, Futter besorgen, Vorauslaufen, Entscheiden --
und zwar immer der, der es am besten kann.

Deswegen kommen wohl auch so viele Hunde damit klar, zwar Markieren
zu dürfen, aber trotzdem auf ihren Halter zu hören, wenn es darum
geht, die Marschrichtung, das Jagen, etc... zu bestimmen.
Autorität gilt eben niemals generell, sondern immer nur dem
gegenüber, der über die grössere Kompetenz verfügt.
Das ist sozial, weil arterhaltend.
Wir Menschen haben nur manchmal Probleme das einzusehen, weil
wir durch unser Gesellschaftssystem dazu erzogen wurden,
Autoritäten anzuerkennen, obwohl wir genau wissen, dass sie
sich eben nicht gerade durch Kompetenz auszeichnen.
Das ist unsozial und deswegen gibt es dieses Forum!

Harr, harr.

Hi,

Mache mir auch meine Gedanken darüber und möchte Dir in dem Zusammenhang das Buch von Bloch "der Wolf im Hundepelz" empfehlen. Bloch beschäftigt sich intensiv mit der Beobachtung von Wolfsrudeln, andererseits aber auch mit dem Thema Hundeerziehung. Nebenbei bemerkt er hat auch eine Hundepension in der die Hunde im Rudel gehalten werden. Kann darüber bisher nichts weiter sagen, werde aber im September an einer Veranstalltung bei ihm teilnehmen und mir dann seine "Farm" auch genauer ansehen. Gerne halte ich Dich auf dem laufenden.

: in der Hasenjagd-Diskusion wird immer wieder auf Wolfsverhalten, Alphatiere und Führungsqualitäten der einzelen Hundehalter abgehoben.
: Das Grundrezpt stimmt sicher, denn ein Hund ist ein Rudeltier, das sich in festen sozialen Verbänden wohlfühlt.
: In den wildlebenden Rudeln sagt der Anführer nicht ständig was die Rudelmitglieder zu tun oder zu lassen haben, er bestimmt nicht den gesamten Tagesablauf seiner Rudelgenossen. Jeder Wolf kann tun was er will, solange er nichts tut, was für das Rudel gefährlich oder schädlich ist.
Da sehe ich auch einen grossen Unterschied zu den Anforderungen die der Mensch in der heutigen Zeit an den Hund hat. Ich weiss aus schilderungen meiner Eltern und Grosseltern, dass Hunde früher ganz anderst gehalten wurden. Sie hatten die Aufgabe das Haus und den Hof zu bewachen, weiter wurde nicht viel von ihnen erwartet. Kein Familien und Begleithund in unserem Sinne also. So wie sich unser Leben verändert, tun das auch die Anforderungen an den Hund. Und durch die Anpassungsfähigkeit der Spezie verlässt er dabei meiner Ansicht nach immer weiter die Basis Wolf.
Ist auch logisch so, sonst wäre ein im Haus aufgezogener Wolf ja wie ein Hund zu führen. Soweit ich bisher weiss, ist eine Privathaltung eines Wolfes aber nicht möglich. Der Wolf hat eben diese besondere Anpassungsfähigkeit an den Menschen nicht.

: Dann sind viele Menschen wirklich nicht in der Lage zu begreifen wie so ein Hund funktioniert und trotzdem müssen die Hunde mit ihnen zusammenleben und wenn sie sich dann artgerecht verhalten, mit ihrer Sprache uns mitteilen was sie meinen, dann sind sie verhaltensgestört.
Das ist mir sehr wichtig. Gerade auf dem Hundeplatz immer wieder zu predigen, dass der Hund keine "Fehler" macht. Er re-agiert nur auf die Aktion seines HF. (Aktion liegt bei vielen HF leider auch im Nichtstun ;-))


: Eine artgerechte Hundehaltung ist doch garnicht mehr möglich, denn dann wären unsere Hunde nicht menschentauglich.
Was bedeutet ARTGERECHT. Artgerechte Haltung eines Wolfes ist leichter zu definieren. Bei der des Hundes tue ich mich im Einzelnen schwer. Vieles was wir unserem Hund "angedeien" lassen, wäre im wölfischen Sinne sicherlich nicht artgerecht.

: Ich meine, daß das Rudelverhalten eines Wolfsrudels wohl als Richtschnur gebraucht werden kann aber es muß für den täglichen Gebrauch doch ziemlich abgewandelt werden.
Sehe ich genau so!

: Es gibt sicher noch viel mehr widersprüchliches im Rudel Mensch-Hund.
: Daher meine ich, daß bei der Erziehung unserer Hunde andere Maßstäbe gesetzt werden müssen, als für ein wildlebendes Rudel.
Habe jetzt ziemlich im Archiv und Forum über alles was mit CARE zu tun hat gestöbert. Kann es nur empfehlen. Je mehr ich drüber nachdenke, um so mehr sehe ich es nicht als ERZIEHUNG an, sondern als eine Art Verhaltenskodez zur artgerechteren Haltung des Hundes.


Gruss Juliane

Hallo Harr,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du der Ansicht, daß man die im Umgang mit unseren Hunden postulierte generelle Dominanz eigentlich vergessen kann und durch Kompetenz ersetzen muß.
Aber was bedeudet dies für die (Erziehungs-)Praxis? Wie kann ich hundgerecht meine Kompetenz auf gewissen Gebieten beweisen? Und was ist mit Dingen, auf die ich nur aus Gründen der Dominanz (wer geht zuerst durch die Tür?) Wert lege? Kann ich die in der Erziehungspraxis künftig vergessen?

Viele Grüße
Holger mit Ajax & Danessa

Hallo Holger,

: wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du der Ansicht, daß man die
: im Umgang mit unseren Hunden postulierte generelle Dominanz eigentlich
: vergessen kann und durch Kompetenz ersetzen muß.

Im Prinzip schon.
Genauer: ersetze generelle Dominanz durch partielle Autorität.
Und Autorität erlangst Du durch Kompetenz.

Das heisst, Du musst nicht alles Deinem Hund vorschreiben und ihn
schon gar nicht wegen jedem Blödsinn herumkommandieren. Es bricht
Dir auch kein Zacken aus der "Dominanzkrone", wenn Dein Hund
vorausläuft. Er kann's einfach besser, riecht besser, etc...
Dafür hast Du das grössere Hirn und kannst besser entscheiden,
wohin gelatscht wird, wann gefressen wird, was gejagt wird, usw...

: Wie kann ich hundgerecht meine Kompetenz auf gewissen Gebieten beweisen?

Das ist genau die entscheidende Frage!
Du musst Deine Kompetenz erst mal Deinem Hund beweisen,
bevor Du erwarten kannst, dass er Deine Autorität akzeptiert.
Der Hund ist gnadenlos sozial und wenn Du es nicht bist,
wird er Dir schon zeigen, wer die Kompetenz hat...

Also wie geht das?

Ich persönlich habe durch CARE eine Menge gelernt --
nicht weil ich das völlig durchdrungen hätte, sondern weil
ich versucht habe, hinter der "Methode" den tieferen Sinn
zu entdecken.
Es wurde schon so viel zu CARE geschrieben und
Du solltest Dir die Postings mal alle durchlesen, insbesonders
die von Daniel etwas genauer. Wenn jemand z.B. behauptet,
zu CARE würde es gehören, die Hunde zu isolieren oder gar zu schlagen,
dann kann er nicht lesen oder es fehlt ihm ein Stück Gehirn!

Vielleicht hilft es Dir auch schon, wenn ich meinen Exzerpt daraus
mal aus meiner unmassgeblichen, laienhaften, nicht mit Daniel
abgestimmten Sicht mit meinen Worten kurz skizziere.
Aber bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen --
was ich hier erzähle ist nicht CARE, sondern meine individuelle
Interpretation für uns und unseren Hund.

Also:

Zu allererst muss ich lernen, mich meinem Hund gegenüber
klar auszudrücken. Dabei hilft es, wenn ich ihn nicht den
ganzen Tag zulabere und mich statt dessen auf die essentielle
Kommunikation beschränke.
Am besten durch Körpersprache (muss aber nicht sein).
Der Hund wird das, was ich von mir gebe, dann stärker gewichten
und einfach besser auf mich achten.
Das ist an sich schon ein Gewinn und hat erst mal nichts mit
Dominanz oder dergleichen zu tun.
Wenn ich das geschafft habe, kann ich mir über die Erziehung meines
Hundes Gedanken machen.
Erziehen heisst nicht, ihm das Apportieren beizubringen,
sondern ihm zu zeigen, was sich gehört und -- vor allem -- was nicht!

So weit sind wir aber noch nicht. Zuerst müssen wir dem Hund
verständlich machen, wie wir uns äussern, wenn uns etwas missfällt.
Das wichtigste ist deshalb zuerst das Abbruchkommando.
Daniel hat da einen genialen Trick, sich dem Hund noch besser
verständlich zu machen: er unterscheidet zwischen einer Warnung
und einer Massregelung. Der Hund kennt sowas nämlich auch:
Knurren und Scheinangriff. Mehr Steigerungsmöglichkeiten
kennen Hunde angeblich nicht (mal die nackte Aggression ausser Acht gelassen).
Wenn also ein Hund auf ein ruhig "geknurrtes" NEIN nicht reagiert,
dann knurrt der Alpha-Hund nicht einfach lauter, sondern
er schreitet zur Tat: Scheinangriff!
Daniel verbindet den Scheinangriff noch mit einem geschriehenen
HEY, was es später ermöglicht, einen "Scheinangriff" auszuführen,
ohne direkt beim Hund vor Ort zu sein. HEY wird damit zum ultimativen
Abbruchkommando.

So weit so gut. Jetzt haben wir die Grundlage geschaffen, dass
wir mit der Erziehung beginnen können.
Z.B.: Hund will in die Küche. Es kommt ein NEIN (ruhig ausgesprochen).
Hund kapiert nicht gleich und geht trotzdem rein. Und jetzt bin
ich als Leitwolf richtig sauer: HEY + Scheinangriff!
Das machen wir ein paar Mal und der Hund lernt schnell, was NEIN
bedeutet: "wenn ich es nicht befolge, wird der Typ sauer!"
Das ist für einen (normalen) Hund unangenehm, weil er sich ja
sozial verhalten will.
Wichtig: auf ein nicht befolgtes NEIN werde ich immer sauer,
denn ich bin konsequent, und das zeichnet mich als guten Führer aus.
Man steigert das ganze dann immer weiter bis hin zum
berühmten "Hasenjagen".

Ergebnis der ganzen Prozedur: der Hund ist von meiner
Führungskompetenz überzeugt. Mehr Kompetenz will ich auch gar nicht.
Mir steht diese Kompetenz aber auch zu, denn ich habe das
grössere Hirn. Das sieht der Hund jetzt ein -- hoffentlich!

So, und jetzt erst kann ich anfangen, meinem Hund so nette Dinge
wie Apportieren, Platz, etc... beizubringen. Das geht dann
übrigens total einfach und schnell, denn mein Hund will es
mir recht machen.
Ob ich dazu Leckerlis oder Clicker oder einfach nur meine
Zuwendung als Alpha einsetze, bleibt jedem selbst überlassen.
Ich persönlich ziehe die Zuwendung vor, weil nur ich als
Alpha meinen Hund dadurch belohnen kann.
Leckerlis kann jeder x-beliebige verabreichen.
Aber das ist wohl Ansichtssache.

Wie gesagt, das ist nicht CARE -- das geht noch viel weiter.
Aber ein Normalhundbesitzer, denke ich, kommt mit dem oben
gesagten schon sehr weit.

: Und was ist mit Dingen, auf die ich nur aus Gründen der Dominanz
: (wer geht zuerst durch die Tür?) Wert lege?

Warum legst Du Wert darauf? Kannst Du das besser?

: Kann ich die in der Erziehungspraxis künftig vergessen?

Die allermeisten glaube ich schon.

Die ganzen Dominanzgesten darf man wohl nicht so verbissen sehen.
Wenn Dein Rüde das Bein hebt, dann pinkelst Du ja auch nicht
jedesmal drüber, oder?
Ich denke, wenn man den Hund z.B. erst nach dem eigenen Essen füttert,
dann ist das einfach praktisch, weil er auf diese Weise lernt,
nicht zu betteln.
Unterstützt sowas dann auch noch meine Alpharolle -- na fein,
dann nehme ich das doch mit.
Viele Leute machen nur den Fehler, dass sie glauben, sie müssten
die ganzen Dominanzgesten alle drauf haben und schon sind sie Alpha.
Das ist mit Sicherheit Quatsch!

Wie gesagt, ich bin kein Hundeexperte, ich mache mir nur so meine
Gedanken und fahre ganz gut damit.

Andere Meinungen?

Harr, harr.