Klassisch und NEU

Hi ihr dort draussen, wer kann Karli in drei sätzen den unterschied zwischen der "Klassische Hundeausbildung und der Neuen Hundeausbildung" erklären.

Wo liegt der knackpunkt,
der unterschiede der phil.

Gruss
Karli

Lebewesen tun, was lohnt für sie (Reinforcement),
Lebewesen lassen, was nicht gut für sie war(Punishment)
- dazwischen entwickelt sich Verhalten/Erziehung.

Was lohnt?
a) sich etwas Tolles erwerben können (R+)
b) schaffen, dass etwas Unangenehmes aufhört/ ausbleibt (R-)

Was ist nicht gut?
a) wenn ich was sehr Begehrtes nicht kriege (P-)
b) wenn mich was ordentlich schmerzt (P+)

Klassisch arbeitet mit Version b - modern mit Version a -
erfolgreich 'lehren' kann man mit beidem, wenn man's kann - wie man eben mag...das bewies bereits Skinner vor einem halben Jahrhundert und inzwischen weis man auch ganz detailliert, was davon wann erfolgreicher ist.

Alles klar?
Sind glaub' ich - streng genommen 4 Sätze - ist's noch kurz genug?
Wer kann's bitte kürzer?

Wiebke

: Lebewesen tun, was lohnt für sie (Reinforcement),
: Lebewesen lassen, was nicht gut für sie war(Punishment) - dazwischen entwickelt sich Verhalten/Erziehung.
:
: Was lohnt?
: a) sich etwas Tolles erwerben können (R+)
: b) schaffen, dass etwas Unangenehmes aufhört/ ausbleibt (R-)
:
: Was ist nicht gut?
: a) wenn ich was sehr Begehrtes nicht kriege (P-)
: b) wenn mich was ordentlich schmerzt (P+)
:
: Klassisch arbeitet mit Version b - modern mit Version a -
: erfolgreich 'lehren' kann man mit beidem, wenn man's kann - wie man eben mag...das bewies bereits Skinner vor einem halben Jahrhundert.
:
: Alles klar?
: Sind glaub' ich - streng genommen 4 Sätze - ist's noch kurz genug?
: Wer kann's bitte kürzer?
:
: Wiebke

Wiebke, na hör mal, die ur-alte methode beruht doch wohl auf zuckerbrot und peitsche.

Also
positive reize zufügen und wegnehmen
negative reize zugügen und wegnhemen

Die neue so scheint mir -wie ich immer lesen kann- will nur zuckerbrot.

-Zuckerbrot geben,
-Zuckerbrot zeigen und nicht geben. lach

Doch das ist nur vordergründig, wie mir das so scheint.
Im verborgenen holen sie auf umwegen den knaller schon raus. lach



Ich denke die alte methode ist immer noch das beste für den hund weil sie die gesamte bandbreite -siehe Skinner- abdeckt.

Übrigens Wiebke

mit R+ und R- lässt sich am schnellsten das ausbildungsziel erreichen, wie schon gesagt zuckerbrot und peitsche.

Wie siehst du das?

gruss
Karli







:

Hi Karli,

: mit R+ und R- lässt sich am schnellsten das ausbildungsziel erreichen, wie schon gesagt zuckerbrot und peitsche.

Aber wie komme ich in die Situation, dass ich R- nutzen kann, dazu muss ich doch irgendwann vorher P+ gesetzt haben, oder?

Außerdem kann ich mich nicht erinnern, dass "die neue" nur Zuckerbrot nutzen will, ganz im Gegenteil - einziger Unterschied zur "alten", es wird genau diferenziert, in welchen Situationen was sinnvoller ist - kam doch in den letzten Diskussionen über den Einsatz von Strafen sehr deutlich hervor.

viele Grüße
Anke

Hallo Karlie,

: mit R+ und R- lässt sich am schnellsten das ausbildungsziel erreichen,
: wie schon gesagt zuckerbrot und peitsche.

Zuckerbrot = R+ (Zufügen von etwas "Postivem"

Peitsche = P+ (Zufügen von etwas "Negativem"

kein Zuckerbrot geben = R- (Entzug/bzw. Vorenthalten von etwas "Positivem"

keine Peitschenhiebe = P- (Entzug/bzw. Vorenthalten von etwas "Negativem"

== Also Zuckerbrot und Peitsche = R+ und P+.

Gruß Klaus

: Wiebke, na hör mal, die ur-alte methode beruht doch wohl auf zuckerbrot und peitsche.
Ohne jetzt wieder einmal einen endlosen thread anfangen zu wollen
- da gehe ich lieber mit meinem Hund raus... aber es ist doch zu interessant, was verschiedene Menschen aus dem gleichen Material machen.. Fast wie beim Holzbildhauern....eine Brücke und einen Schlagstock, einen Stuhl oder einen Bauzaun - alles das gleiche Material.

Positiv und negativ sind in der Lerntheorie nicht emotional getönt zu sehen - brav/angenehm und pfui/unangenehm - sondern rein rechnerisch, was immer zu Mißverständnissen Anlass gibt und in der Wissenschaftsprache deshalb auch heute schon gerne vermieden wird - es ist nur so bequem, es so zu verwenden!

Also Folgendes war für Dich die alte Methode?
: positive reize zufügen und wegnehmen
was waren diese, bitte schön? Was ist für Dich ein positiver Reiz?

Ach so, Du lobst ihn, wenn er gut geht? Zuckerbrot?
Was hat er denn davon? Klar, die Sicherheit - hoffentlich - dass in den nächsten Sekunden bei gleichbeleibender Aktion seinerseits nicht an ihm herum-gerissen oder - gedrückt werden wird:
Auch ein Sicherheitssignal ist wünschenswert, aber wir sollten uns doch unter Hundeleuten keine Illusionen machen, was dieses Lob für den Hund dann wirklich bedeutet...
Das ist ein 'Marker' wie der Clicker - der dient hier als Markierung für erfolgreich Vermiedenes (R-), wirkt also auch verständnisfördernd, was ihm jetzt da geholfen hat und damit verstärkend auf das gelobte Verhalten, das ist schon richtig (b mit Marker).
Nicht bei Dir? Was bekommt er denn nach dem Lob für ihn Relevantes, außer eben 'keinen Jagdhieb übers Kreuz'? Auch so, Du lässt ihn dann lobend nach einer Stunde üben freilaufen (R+)? Klasse - aber etwas wenig, wenn man bedenkt, das die Möglichkeit Handlungen miteinander zu verknüpfen beim Hund auf wenige Sekunden beschränkt ist...findest Du nicht?

: negative reize zufügen und wegnehmen
was waren diese bitte schön?
z.B. Leinenruck zufügen und unterlassen, wenn der Hund richtig geht, ja?
Eben das ist R-: durch richtige Aktion schafft es der Hund, der für ihn unangenehmen Einwirkung zu entgehen - und das lohnt schon sehr für ihn (b).

Hoffentlich kommt er bei gut getimtem Ruck auch irgendwann drauf, wie er dem Ruck nun exakt entgehen kann - vielen scheint das nicht zu gelingen...und viele bringen dabei auch die Ohren gar nicht mehr aus dem Genick - in dieser seligen Naivität der Hunde, so ihren Boss beschwichtigen und ihn von weiteren 'Bissen ihn ihren Hals' abhalten zu können.

So kann man international heute zwar keinen Blumentopf mehr gewinnen, aber am eigenen Hundeplatz imponiert man doch noch so manchem damit!

Letztens hörte ich mal einen netten Ausdruck zu P+ (zugefügte Strafe): Die meisten 'Alten und Neuen' sind sich da ja glücklicherweise mal einig:
mit Strafen kann man Verhalten beenden bzw. zeitweise unterdrücken.
Wenn das nicht gelingt - sei es, weil die Strafe zu mild war oder weil das Bedürfnis/ der Instinkt/ der vielbemühte Trieb des Hundes, die Handlung trotzdem auszuführen, zu stark - erziehe ich mir einen Sado-Masohund, der immer mehr aushält... Brauchen sie bei manchem ungeschickten Besitzer dann auch, aber ist das deshalb wünschenswert?

: -Zuckerbrot geben, (R+)
: -Zuckerbrot zeigen und nicht geben. lach (P-)
Wirklich? lach!
Wenn Wölfe aus sowas nichts gelernt hätten, wären sie wohl schon vor ihrer Domestikation verhungert - und wir brachten heute keine Endlos-Diskussionen mehr über unser individuelles, emotional getöntes Verständnis von Hundeerziehung führen!

: Doch das ist nur vordergründig, wie mir das so scheint.
: Im verborgenen holen sie auf umwegen den knaller schon raus. lach
Ja? Wie denn? - wenn sie sich mangels Können und Wissen nicht mehr raussehen, meist Du wohl? Da bin ich ganz Deiner Meinung!

Nur schäme ich mich jedesmal für meine Blödheit, wenn ich meinem Hund gegenüber mal die Augenbrauen hochziehen 'muss' - mehr brauch ich nicht bei der, weist Du, wie ein Alphawolf - der ganz selten mit aufgestellter Bürste gesehen wird, der hat es nicht nötig, sich aufzuregen...
Ich bin nämlich ihr Alpa - kein Kunstück, die hat unter 10 Kilo! - Die Sachen, die sie am besten kann, habe ich ihr allerdings nicht mittels Autorität gelehrt - die benutze ich allenfalls noch zum Krallenschneiden oder Ohrenausputzen...das Recht des Alpha, seine Rudelmitglieder überall abzuschnuffeln...

Allerdings kenne ich welche, die schaffen entsprechendes Handling mit 1000 Kilo Wildtieren und bei im Meer freischwimmenden Delphinen - da geht Wissen um Lernverhalten bei mir los, da wird's interessant: die kann man nicht zwingen - nicht offen und nicht verdeckt, da hat man keinerlei Autorität, denen kann man nur mittels exaktem Wissen und guter Beobachtung/Einschätzung der jeweiligen Situation immer wieder den Eindruck geben, dass es sich für sie lohnt.

: Ich denke die alte methode ist immer noch das beste für den Hund weil sie die gesamte Bandbreite -siehe Skinner- abdeckt.
Ich denke - siehe Skinner - dass man damit bei ungeschicktem Vorgehen sehr viel schneller stabil eingelernten Murks machen kann bei seinem Hund - keine Anfängermethode also - und Fortgeschrittene würden sie ja nicht brauchen, oder?
Ein weiteres kleines Problemchen dabei: die von Dir erwähnte Methode muss sehr sachverständig gehandhabt werden, damit die 'angeborene' Motivation und das Tempo des Hundes nicht darunter leidet - auch etwas, was Otto-Normalverbraucher nur selten gelingt: da holt man sich dann entsprechend 'triebstarke' Hunde zum ausgleich - und für die mit ihrer hohen Motivation zu ... hat man dann erst nicht das Händchen. Dann hat der Hund ein schönes Tempo und keine Ahnung von richtigem Verhalten - freuen wir uns immer drüber, wenn wir so einem begegnen...

Im anderen Fall kann man - auch hierbei Wissen und Geschick vorausgesetzt - Motivation sehr leicht aufbauen - auch für Übungen, die nicht selbstmotivierend wirken, wie es Teile aus dem Jagdverhalten (auch Apportieren, Springen und Schutz) tun.
Wie siehst Du das?

: mit R+ und R- lässt sich am schnellsten das Ausbildungsziel erreichen, wie schon gesagt zuckerbrot und peitsche.
Mit der Kombination der zwei Schienen R- und P+ gegenüber R+ und P- verwirrt sich das Hirn bei Schüler und Lehrer m.M. nach am raschesten: Aber anderseits macht das auch schon nichts mehr aus - weil ohnehin jeder darunter versteht, was er halt darunter verstehen will.
Wie siehst Du das?

Liebe Grüße

Wiebke