Hundeerziehung + Soziales

Hi, Karli,
: Operantes-Lernverhalten komprimiert erklärt
:
: Lernen durch 4 Antriebe
: und abhängig durch die individuelle Motivation, die wiederum unterteilt ist in den individuellen Motivationsraum und danach individuellen Motivationszustand.

Beachtet auch kaum jemand, Bravo!

Klasse! Bis hierher völlig d'accord - selten so klar gelesen!
Danke, dass Du Dir auch die Mühe gemacht hast, Deine weiteren Definitionen hier einmal klarzustellen.

Allerdings nun ist es für mich wegen anderer Abkürzungen in der Literatur etwas schwierig:
Und nun wird's fies: hat man mir doch beigebracht, dass in diesem Zusammenhang positiv 'Hinzufügen' bedeutet und negativ 'Wegnehmen' - das wäre also rein rechnerisch zu sehen, ganz ohne 'das Gefühl dabei'.

Wenn etwas hinzukommt, was mir eine Handlung 'vergällt', was wird das sein? Ein Keksi oder eine Watsche? P+ ist das, wenn es hinzukommt, lässt Du das betreffende Verhalten lieber.
Wenn mir etwas weggenommen wird, so dass mir das leid tut und ich das Betreffende - ehrlich - nie wieder tue (oder zumindest seltener) ist das dann mein Hamburger - wenn ich auch das Besteck zusammengelegt habe! Ich werd's in Zukunft wieder überkreuz legen, oder ein 'Ohrenreiberl? Bin ich doch froh, wenn letzteres aufhört... und damit sind wir ganz zwanglos bei R- angelangt..

Nochmal am Beispiel:

Punishment/Strafe/BESTRAFEN kürzt man gemeinhin mit P ab.
Strafe ist durch ihre Wirkung definiert:
das 'betroffene' Verhalten wird seltener gezeigt werden.

Das erreicht man, indem mir als Folge meiner Handlung
a) etwas unangenehmes zugefügt wird - erkennt jeder als Strafe, oder?
(Wenn ich an einer Stelle mit Vollgas in ein Schlagloch fahre - Achsbruch - lernt auch klein Wiebke situationsbezogen, wenn sie sich dabei die Birne anstösst, durch P+, das mir schmerzhaft Zugefügte, hier addierte sich eine Beule zu meinem Selbst...
dass sie das besser lassen sollte)(oder ist das doch eher P- wegen der Reparatur-Kosten...ok, ok, lauf ich eben in eine Laterne - da ist dass dann sicher P+, Pflaster kost' nicht soviel)

b) etwas Feines entgeht, etwas Gutes weggenommen wird - straft das mir schmerzhaft Weggenommene mein Verhalten - Geld bei der Radarstrafe wird 'substrahiert' und straft - in diesem Fall wohl eher das 'nicht hingeschaut haben, weniger das Schnellfahren, was sonst schon mal klappt, ist also folgerichtig auch nur bedingt wirksam - wirksame Srtafe sollte JEDESMAL eintreten...)
P- also nach dieser Schreibweise = etwas wird weggenommen und vermindert damit zukünftig das betreffende Verhalten.

Da gibt es die Dinger, die ein Verhalten häufiger werden lassen, im Sprachgebrauch der Wissenschaft Verstärker genannt - auch wenn es gelegentlich als 'Bestärker' übersetzt wird ;-):
Reinforcement/Verstärker/Bestärker/Belohnung, häufig mit R abgekürzt.
Auch die Belohnung ist folgerichtig durch ihre Wirkung definiert:
sie macht das belohnte Verhalten häufiger.
(sonst wär sie ja nur ein sinnloses 'Verwöhnen')

a)Ein Verhalten soll häufiger werden, weil dadurch etwas aufhört? Man nimmt mir was weg, und ich findes das toll - also, das MUß vorher unangenehm gewesen sein.(Ach ja, das Klappern vom Auspuff hörte letztens auf, nachdem die Werkstatt mir einen Neuen verkauft hatte - auf das Geräusch haab ich gern verzichtet - Werkstattbeuche zukünftig motivierter...

b) ein Verhalten soll häufiger werden, weil ich etwas dazubekommen habe - eij, der ist leicht: Blümchen zur Esseneinladung mitgebracht bekommen - wo ich doch sowieso gerne koche: übermotiviert - was darf ich Dir nächstes Mal kochen??



ok?

Wie zwischen Mensch und Hund: die meisten 'Ärgernisse' sind ja doch nur Kommunikationsprobleme! Und irgendwer sagte mal, auch in 'Don't shot the dog' stimmte das mit den Rs und Ps nicht so wirklich - bin zu faul zum Nachsehen - und wenn denn der - und KB - das passiert, ist derjenige von uns, der vielleicht doch 'die Eigenversion' dieser Definitionen vertritt, auf jeden Fall schon mal entschuldigt *schmunzel*

Liebe Grüsse
Wiebke




davon gibt es eine Zufügende
:
:  positive Verstärker (zugefügt)
: positive Belohnung p +
: Ich füge etwas Angenehmes zu
: (Freude) Emotionen
:
:  negative Verstärker (zugefügt)
: negative Strafe n +
: Ich füge etwas Unangenehmes hinzu
: (wirkt als Strafe,
: der Schmerz nimmt zu)
: (Furcht, Panik) Emotionen
:
:
:  positiver Verstärker (entfernt)
: positive Strafe p -
: Ich nehme etwas Angenehmes weg
: (Frustration) Emotionen
:
:
:
:  negativer Verstärker (entfernt)
: negative Belohnung n -
: Ich nehme etwas Unangenehmes weg
: ( der Schmerz läßt nach,
: durch das Nachlassen wirkt dies als Belohnung)
: (Erleichterung) Emotionen
:
:
: Wiebke, das verstehe Karli darunter.
:
: Aber in manchen lehrgängen wir gerne -ich vermute wissentlich einiges falsch erzählt, damit das bild stimmig ist. lach So wird gerne positive verstärker wegnehmen als negative verstärker wegnehmen tituliert.
:
: Aber macht ja nichts.
:
: Wie ich bei Anke schon angemerkt habe. DAS alte ist das neue nur das neue ist im neuen kleid. Sonst nicht´s!!!!
:
: liebe grüsse
: Karli
:

Die Geschichte mit der Sau ist lieb!
Bei meiner war es letztens eine Katze - gefragt hat sie mich (noch?) nicht, aber sich abrufen laasen - mit Donnergegröhl abgefahren und ebenso prompt nur ohne Ton im Renngalopp auf den ersten Pfiff retour gekommen - und ich hatte außer einem strahlenden Lächeln keine Belohnung für sie parat - kein Balli, kein Keksi, kein garnichts: dank Martin erinnerte ich mich an die in diesem Fall wohl attraktivste 'real life' -Belohnung: und dieser vierbeinige Jackpot war, bis sie wieder dort war, längst durch den Zaun in Sicherheit!

Letztens konnten wir üben, aus dem Teich kommen - wer rasch kommt, darf rasch wieder rein, wer langsam kommt, macht vorher noch ein bißchen was anderes ... selten so leicht gewesen, sie vom Ententeich abzurufen, wie in den Wochen danach - es ist doch immer wieder erstaunlich: R+ (oder wie immer das heist) wirkt wirklich! Sogar 'gegen Hobbies'.

Wiebke

: Gerade heute hat mein ehemals unkontrolliert wildernder Hund unangeleint vor mir gestanden und mich um Erlaubnis zum Hetzen einer 2m vor uns abgesprungenen Sau gefragt (ich habe sie ihm nicht erteilt) - diesen Punkt haben wir ohne Schleppleine, ohne Wurfkette, Master plus oder Tacker erreicht, ebenfalls ohne Wegnahme von Angenehmem - scheint ich habe nicht nur die Signalkontrolle (Abrufen aus einer Hetze klappte zuletzt fast sicher), sondern auch die freiwillige Anerkennung meiner Führerschaft erreicht (er hätte ja ungestraft hetzen können).
:

Morgen Anke, er muss jetzt so im 4 oder 5 feld sein, denkt karli!

Wenn du das nicht hinbekommen hättes in 3 jahren mit deinem nexus und deinem breitbandwissen, dann wäre ich enttäuscht.

Doch auch das grösste hirn ist ein verdränger, für negative ereignisse, wenn sie kein wirkliches branding beinhalten.

Was ich damit sagen will. Du hast dem schon das gegeben was er gebraucht hat,wohl nicht an, in, dieser aktion, sondern bei andere gelegenheit.
sprich negatives weggenommen n- ,-denke du hast ihm schon mal gezeigt wer was zu sagen hat,lach**** schau dir mal deine rechte hand an, der eine finger!!! ERinnerung lach.- das war nur ein kleines beispiel lach

Hunde können manche dinge sehr gut verknüpfen, und wenn ihm einmal richtig gezeigt wurde, wo´s langgeht, dann weiss er es auch nicht nur im dunkeln sondern er erinnert sich auch am tage.

Denke aber um nochmal auf die ausbildung zurückzukommen,man kann es langsam und schnell machen. Ein berufsausbilder hätte in der zeit die du zur verfügung hattest mit anderen mitteln sagen wir mal 50zig fertig für den set gemacht. lach

Liebegrüss und weiterhin viel erfolg
Karli

: Allerdings nun ist es für mich wegen anderer Abkürzungen in der Literatur etwas schwierig:
: Und nun wird's fies: hat man mir doch beigebracht, dass in diesem Zusammenhang positiv 'Hinzufügen' bedeutet und negativ 'Wegnehmen' - das wäre also rein rechnerisch zu sehen, ganz ohne 'das Gefühl dabei'.

Morgen Wiebke!

Du sollst ja auch möglichst ohne deine eigenen gefühle an das objekt hund gehen. spass gemacht?

Doch ist es so, das für das allgemein verständnis, es viel leichter ist und auch gedankenmässig und gefühlsmässig assozierbar,

da NEGATIV und POSITIV im menschenhirn sehr leicht abruf bar ist.

AUCH IM STRESSBEREICH,,, in dem der allgemeine hundehalter, wenn er in ausbildung mit seinem hund ist, ja bekanntlich nicht nur steht, sondern schwimmt lach.

Darum spreche ich von negativ und positiv was jeder versteht.

-----------------

"""Zunächst lassen sich die Reize (VERSTÄRKER) in positive und negative unterscheiden, im Sinne von Assoziation positiv und negativ für Tier u.a. Mensch.""""

Beide lassen sich jedoch weiter danach unterteilen, ob dieser Reiz (VERSTÄRKER) hinzugefügt oder entfernt wird.

Verhaltensverstärkend
ist das Hinzufügen angenehmer und das Entfernen unangenehmer Reize.

Verhaltenshemmend
dagegen wird das Hinzufügen unangenehmer und das Entfernen angenehmer Reize.

-----------------------------

Und wie schon gesagt mit Verhaltensverstärkenden mitteln ist leichter -nicht bei allen dingen- und vorallem schneller schneller ans ziel zu kommen.

Und wer will heute nicht schnell sein)))

Sind wir uns auf jedenfall einig, das die neue ausbildungsmethode nur eine alte ist, die feiner in der wortwahl ist.(( Ab dritten akademischen grad aufwärts. lach scherz gemacht.))

Wie beim Rodeln. Früher hatten sie einen holz rodel, heute einen karbonrodel, die kufen waren aber schon dortmals aus eisen. lach

Aber und das ist ganz wichtig zu wissen;

es ist und war ein RODEL,,, gestern und heute. lach

gruss
Karli

Hi Karli,


: Was ich damit sagen will. Du hast dem schon das gegeben was er gebraucht hat,wohl nicht an, in, dieser aktion, sondern bei andere gelegenheit.
: sprich negatives weggenommen n- ,-denke du hast ihm schon mal gezeigt wer was zu sagen hat,lach**** schau dir mal deine rechte hand an, der eine finger!!! ERinnerung lach.- das war nur ein kleines beispiel lach

Äh, tschuldige - das war ein anderer Hund und der hat das allein auch nicht als Anlass genommen mich zu akzeptieren - der fragt auch noch nicht, ob er hetzen darf - aber wir sind auf dem richtigen Weg, er überläßt mir seine Knochen, das wäre vor 1 1/2 Jahren nicht denkbar - da hätte ich ja nichtmals in den Raum gedurft...er traut mir immer mehr und er traut mir immer mehr zu...

Aber grundsätzlich hast Du recht, hab ich doch auch schon gesagt, dass ich unabhängig von der Erarbeitung der Signalkontrolle über ein Verhalten meine Ressourcen durchaus verteidige, diesbezüglich Grenzen setze und mir das Recht nehme, die Rudelmitglieder nach Gutdünken zu kontrollieren - aber ohne Zwangsmaßnahmen (es sei denn, der Hund hängt gerade in meiner Hand und läßt nicht los, da verteidige ich mich recht massiv :-) ).
:
: Hunde können manche dinge sehr gut verknüpfen, und wenn ihm einmal richtig gezeigt wurde, wo´s langgeht, dann weiss er es auch nicht nur im dunkeln sondern er erinnert sich auch am tage.

Und da glaube ich unterscheiden wir uns: ich zeige ihm eben NICHT wo es lang geht, sondern ich wahre meine Ressourcen und verhalte mich ansonsten so, dass der Hund zu Überzeugung kommt, dass er mir folgen WILL! Meine Hund MÜSSEN NICHT gehorchen, sie können wenn sie wollen - allerdings habe ich den strategischen Vorteil, dass ich fast alle für sie relevanten Ressourcen verwalte :-) so wirklich frei sind sie also doch nicht, da sie nicht wissen, dass sie ihr Glück ja auch ganz woanders versuchen könnten.

: Denke aber um nochmal auf die ausbildung zurückzukommen,man kann es langsam und schnell machen. Ein berufsausbilder hätte in der zeit die du zur verfügung hattest mit anderen mitteln sagen wir mal 50zig fertig für den set gemacht. lach

Nein, er hätte nicht das was ich gemacht habe, er hätte 50 funktionierende (!) Hunde geschaffen. Das Funktionieren ist bei mir nur ein netter Nebeneffekt ;-)

: Liebegrüss und weiterhin viel erfolg

ebenso!

Anke, die jetzt in den Wald verschwindet