Hallo Heidrun!
:
: : Zeige mir mal jemanden, der als kleines Kind nicht auf eine heisse
: Herdplatte gefasst hat und sich derbe die Finger verbrannt hat!
: Zeige mir dann weiter jemanden, der das mehr als zweimal gemacht hat ;-).
:
: ...beschreibt haargenau das Problem, das hinterher - also nach der
: massiven Einwirkung - auftreten kann:
: jeder von uns (erst recht wohl diejenigen, die sich die Finger
: an der Herdplatte verbrannt haben), hält vorher die Hand prüfend
: (ob warm) an die Platte, bevor er sie wirklich berührt.
:
: Einmal an der heissen Herdplatte die Finger verbrannt heisst für mich
: nicht: NIE WIEDER hinfassen - sondern testen, ob ich mir auch diesmal
: *tatsächlich* wieder die Finger verbrennen könnte.

OK, OK, ich geb' ja zu, jedes Beispiel hinkt ein wenig, aber mal weiter gesponnen: Ich glaube nicht, das du tatsächlich "testest", vielmehr glaube ich du "sicherst dich ab"!? Kommt kein Warnsignal wenn du die Hand über die Platte hälst, wie heisse Luft oder rot glühende Herdplatte, ist alles in Ordnung, oder? Ignorierst du diese Warnsignale.... tut's wieder weh. Das machst du nicht oft, oder? Weiterhin, wenn jemand beim ersten mal "HEISS" geschriehen(!) hätte und beim nächsten "testen" nur noch "heiss" gesagt(!) hätte und du hättest daraufhin die Hand zurückgezogen, dann hättest du ein schönes Warnsignal eingeführt, welches selbst dann funktionieren würde, wenn du an den Kühlschrank gehen willst. Wenn du bei der Einführung des Warnsignals konsequent und glaubhaft bist, funktioniert das sehr gut. Ist das Gegenteil der Fall, hast du große Probleme. (Äh, ich hab jetzt irgendwie den Faden verloren ;-) Ach ja...) Also, alles zusammen, der aversive Reiz und das Warnsignal zusammen, erlauben mir später auf den Reiz zu verzichten und nur mit dem Warnsignal zu arbeiten, was dem Hund das "verbotene" seines Verhaltens mitteilt ohne Schmerzen zuzufügen.

:
: Es ist m. E. immer ungewiss, womit Hund eine "Einwirkung"
: tatsächlich verknüpft.
Wie wahr, wie wahr. Deswegen gibt es bei der Positiven Bestärkung den Clicker um möglichst punktgenau zu bestätigen und deshalb ist das Strafen eben so extrem schwer richtig zu machen.

: Und es gibt genügend Hunde, die durch ihr Verhalten zeigen,
: dass dieses Vorgehen (erst einmal vorsichtig testen und dann...)
: auch bei Caniden bekannt und "beliebt" ist...
:
Das passiert meiner Erfahrung nach nur, wenn der aversive Reiz nicht hoch genug war. Wohlbemerkt nur in der Erziehung, nicht in der Ausbildung. Ich vertrete den Standpunkt, lieber einmal richtig heftig zu bestrafen und danach Ruhe zu haben, als erst mal nur ein bisschen und dann ein bisschen mehr und dann noch ein bisschen mehr und dann....

: Viele Grüsse
: heidrun+C

Auch viele Grüße

Uwe u. Pico

P.S.: Bin etwas in Eile und konnte nicht mehr Korrektur lesen. Wenn dies hier etwas konfus ist, melde ich mich später nochmal. ;-)

Hallo Sam,

du hast ja schon viele gute Tips zum Fahrrad und auch allgemein bekommen. Ich schreibe eigentlich nur nochmal weil ich auch einen sehr hektischen und teilweise sehr unbeherrschten Hund (auch aus dem TH) habe und bezüglich Fahrrad fahren mit ihm eine sehr interessante Erfahrung gemacht habe. Es ist bei Merlin nämlich absolut nicht so, daß er durch das Fahrrad sichtbar auszulasten ist. Nach einer 15-20 km Tour komme ich mit einem total aufgedrehten Hund nach Hause, der dann erstmal mindestens eine Stunde lang wie wild seinen Kauknochen bearbeitet (ist bei ihm eindeutig Frustabbau). Da ich ihn kaum frei laufen lassen kann, lege ich immer mehrere Pausen ein, wo er dann schnüffeln und baden kann und auch mit Übungen und Leckerli suchen beschäftigt wird. Trotzdem ist er nach den Radtouren immer total aufgeputscht. Ich wollte dir damit nur zeigen, das Fahrradfahren nicht unbedingt einen zufrieden erschöpften Hund produziert.
Ich fahre übrigens mit Halti, weil er neben dem "gleichmäßigen ziehen" auch noch die Angewohnheit hat, sich bei interessanten Schnüffelstellen wie ein Schlittenhund ins Geschirr zu werfen ohne das vorher anzuzeigen.
Mit ein bischen Übung kriegt man das Fahren mit Halti ganz gut hin. Konnte es mir anfangs auch nicht vorstellen, aber es geht. Ich habe Merlin aber schon vorher für´s Spazierengehen sehr gründlich an die Führung über Halti gewöhnt. Falls du es benutzen willst, informiere dich bitte vorher genau über die Gewöhnung usw.

Solche Ausraster mit anspringen und beißeln wie du sie beschreibst, hatte meiner anfangs auch oft. Das habe ich buchstäblich ausgesessen (er hatte es nur drinnen) mit verschränkten an den Körper gepreßten Armen und völlig bewegungslos. Versuche ihn in solchen Momenten verbal (Platz) oder gar durch festhalten zur Ruhe zu bringen, waren absolut kontraproduktiv, er wurde nur noch wilder (tolles Spiel!). Das müßte draußen eigentlich auch funktionieren. Außerdem könntest du versuchen, ihn auf ein geeignetes Spielzeug auf dem er nach Herzenslust herumbeißen oder schütteln darf (z.B. Beißwurst) umzulenken.
Falls dein Gund mit Nervosität usw. noch mehr Probleme hat, könnten Bachblüten vielleicht hilfreich sein.

Ich glaube nicht, daß das ein Versuch ist die Rangordnung in Frage zu stellen, das müßte sich dann noch in anderen Dingen äußern. ?

Kannst du deinen Hund eigentlich frei laufen lassen und hat er Kontakt zu anderen Hunden? Das würde mich nochmal interessieren, ging aus deinen bisherigen Postings nicht hervor.

Gruß
Katrin

: Hallo Karli!
:
: Misch' mich hier einfach mal ein...
:
: : Pat das ist eine schweinerei und ich kann es mir nicht vorstellen, weil ich so etwas noch nie gesehen habe.
:
: Ich hab's schon gesehen - dem Hund musste unter Vollnarkose das Fell (kein kurzhaariges) am Hals wegrasiert werden, um die nässenden Wunden behandeln zu können.
:
: : Wer macht denn so etwas?
:
: In diesem Fall waren es Hundebesitzer, denen man in der Hundeschule zum Gebrauch eines Stachelhalsbandes (Koralle/Schüttel-Ruck-Halsband oderwieauchimmer) geraten und die "richtige" Anwendung demonstriert hatte, weil der Hund nicht leinenführig war.
: Die haben erst mal gar nicht gesehen, was sie da angerichtet hatten
: - mit einem Halsband im "Normalzustand" (ohne angeschliffen zu sein).
:
: Ich habe aber auch schon auf einem Hundeplatz gesehen, wie ein Hund, der mit einem angeschliffenen Stachler auf eine Prüfung "vorbereitet" worden war, mit blutig verfärbtem Fell am Hals ins Auto verfrachtet wurde.
:
: Es spielt für mich keine Rolle, ob das Ding nun dilettantisch oder professionell angewendet wird - bei mir läuft sowas unter Tierquälerei.
:
: Und glaub' mir: ich habe keine jahrzehntelange Hundeerfahrung - bei manchen Dingen muss man (wie bei so vielem im Leben) nur die Augen und Ohren offenhalten und genau hingucken... - damit es einem graust.
:
: Viele Grüsse
: heidrun+C
:
Hallo Heidrun,

das hast Du gesehen und hast tatenlos zugeschaut????? Wenn ich so etwas beobachten würde, den würde ich gnadenlos, wegen Tierquälerei anzeigen.
So etwas ist nämlich nicht erlaubt.
Wer so etwas tatenlos mit anschaut, trägt für mich eine Teilschuld. Wären die Gegner solcher Methoden etwas mutiger und würden solche Erziehungsmethoden zu Anzeige bringen, dann wäre die Hemmschwelle für solche Tierquäler sicherlich größer.
Also nicht einfach die Augen verschließen und sich aufregen, sondern anzeigen und etwas unternehmen.
Auf unserem Hundeplatz, hätte solch eine Erziehungsmethode ein absolutes Platzverbot und ein Rausschmiß aus dem Verein zu Folge.

Gruß,
Sibylle

Hallo Sibylle!

: das hast Du gesehen und hast tatenlos zugeschaut?????

Tatenlos zugeschaut im Sinne von: ich bin damals nicht hingegangen
und hab' dem Kerl eins auf die Mütze gehauen - ja.
Leider hatte der Versuch, Anzeige zu erstatten, keinen Erfolg.
Heute würde ich so etwas anders angehen.

: ...dann wäre die Hemmschwelle für solche Tierquäler sicherlich größer.

Dieser Mann hat das im Schutze seiner Position im Verein
durchaus mit Wissen und Billigung seiner Vereinskollegen getan.

: Auf unserem Hundeplatz, hätte solch eine Erziehungsmethode ein absolutes Platzverbot und ein Rausschmiß aus dem Verein zu Folge.

Das ist auch richtig so - aber ein entscheidender Unterschied.
Auf diesem Platz waren solche Methoden offenbar nicht unüblich.
s.o.

Viele Grüsse
heidrun+C

Hallo Uwe!

: P.S.: Bin etwas in Eile und konnte nicht mehr Korrektur lesen. Wenn dies hier etwas konfus ist, melde ich mich später nochmal. ;-)

Ich glaube, ich habe verstanden, was Du sagen wolltest
- wobei da einige Dinge auftauchen, die ich nicht verstehe ;-)

: OK, OK, ich geb' ja zu, jedes Beispiel hinkt ein wenig, aber mal weiter gesponnen: Ich glaube nicht, das du tatsächlich "testest", vielmehr glaube ich du "sicherst dich ab"!?

War das von mir evtl. falsch formuliert?
Denn mit "testen" meinte ich "absichern".
Das ist für mich dasselbe, nur hast Du's eleganter ausgedrückt :-)

Ich sichere mich übrigens dahingehend ab, dass ich den Finger mit
Spucke anfeuchte und ganzganz (!) kurz auf die Herdplatte tippe ;-)

: Kommt kein Warnsignal wenn du die Hand über die Platte hälst, wie heisse Luft oder rot glühende Herdplatte, ist alles in Ordnung, oder? Ignorierst du diese Warnsignale.... tut's wieder weh. Das machst du nicht oft, oder?

Wenn ich keine andere Möglichkeit habe, als mich auf das Warnsignal
zu verlassen, dann hast Du Recht.

: Weiterhin, wenn jemand beim ersten mal "HEISS" geschriehen(!) hätte und beim nächsten "testen" nur noch "heiss" gesagt(!) hätte und du hättest daraufhin die Hand zurückgezogen, dann hättest du ein schönes Warnsignal eingeführt, welches selbst dann funktionieren würde, wenn du an den Kühlschrank gehen willst. Wenn du bei der Einführung des Warnsignals konsequent und glaubhaft bist, funktioniert das sehr gut.

Wenn keiner da ist, der *heiss* sagt, dann habe ich keinen Anhaltspunkt.
Pennt derjenige gerade, der die Warnung aussprechen soll und warnt mich
nicht oder zu spät - verbrenne ich mir doch wieder die Finger.
Oder es war nicht heiss und ich versuche es später einmal wieder - wenn
wieder keiner da ist, der *heiss* sagt.

Weisst Du, auf was ich hierbei 'rauswill?

Und die Grenze zwischen *Ausbildung* und *Erziehung* ist oft
sehr schwer zu ziehen.

: Also, alles zusammen, der aversive Reiz und das Warnsignal zusammen, erlauben mir später auf den Reiz zu verzichten und nur mit dem Warnsignal zu arbeiten, was dem Hund das "verbotene" seines Verhaltens mitteilt ohne Schmerzen zuzufügen.

Das klingt so verlockend...

: : Es ist m. E. immer ungewiss, womit Hund eine "Einwirkung"
: : tatsächlich verknüpft.
: Wie wahr, wie wahr. Deswegen gibt es bei der Positiven Bestärkung
den Clicker um möglichst punktgenau zu bestätigen und deshalb ist
das Strafen eben so extrem schwer richtig zu machen.

Ja. Aber woher weisst Du/weiss ich, was nun in diesem Moment (Strafen)
im Hund vor sich geht?

: Das passiert meiner Erfahrung nach nur, wenn der aversive Reiz nicht hoch genug war.

Und wenn der aversive Reiz hoch genug war und der Hund hat
etwas anderes (mit)verknüpft?
Verstehe mich bitte nicht falsch - ich will Dich nicht provozieren
oder Deine Aussagen in Frage stellen - aber hinterfragen.
Denn mir gehen da noch so einige Fragen durch den Kopf...

z.B. - was ist mit dem hier ursprünglich beschriebenen Fall?
Das läuft doch unter Ausbildung - aber dann doch mit Einwirkung?
Du schreibst früher:

: Denn die Hunde haben mich z.B. nicht zu beissen, nicht anzuknurren,
: nicht auf die Strasse zu laufen, nicht hinter Kanickel herzurennen,
: etc. Diese Verhalten können zum Teil lebensbedrohliche Auswirkungen haben

"Nicht-auf-die-Strasse-laufen" hat aber doch mit Ausbildung zu tun,
oder? Hund lernt, auf dem Gehweg zu laufen.
Anspringen beim Fahrradfahren kann ebenfalls bedrohliche
Auswirkungen haben - aber der Hund hat in diesem Fall einfach noch nicht *gelernt*, sich neben dem Fahrrad "anständig" zu benehmen.

: Wohlbemerkt nur in der Erziehung, nicht in der Ausbildung.

Wo genau trennst Du da? Das ist mir nicht klar.

Viele Grüsse
heidrun+C

Hallo Heidrun!

: Verstehe mich bitte nicht falsch - ich will Dich nicht provozieren
: oder Deine Aussagen in Frage stellen - aber hinterfragen.
Schön, daß wir uns verstehen! ;-)

: Denn mit "testen" meinte ich "absichern".
: Das ist für mich dasselbe, nur hast Du's eleganter ausgedrückt :-)
Ach so, es hörte sich für mich mehr nach "antesten" oder "austesten" an. Also mehr nach "böswilligem" ausprobieren.

: Ich sichere mich übrigens dahingehend ab, dass ich den Finger mit
: Spucke anfeuchte und ganzganz (!) kurz auf die Herdplatte tippe ;-)
Keine schöne Methode.... wer macht denn die ganzen Flecken wieder weg?!?!


: Weisst Du, auf was ich hierbei 'rauswill?
Ich glaube schon, deswegen ist absolute Konsequenz und die Kontrolle über jedwede Situation Bedingung, damit es funktioniert. Ich weiss, es ist schwer, aber wenn man sich etwas Mühe gibt, geht es wunderbar.

: : Also, alles zusammen, der aversive Reiz und das Warnsignal zusammen, erlauben mir später auf den Reiz zu verzichten und nur mit dem Warnsignal zu arbeiten, was dem Hund das "verbotene" seines Verhaltens mitteilt ohne Schmerzen zuzufügen.
:
: Das klingt so verlockend...
.... und es funktioniert!

: Ja. Aber woher weisst Du/weiss ich, was nun in diesem Moment (Strafen)
: im Hund vor sich geht?

: Und wenn der aversive Reiz hoch genug war und der Hund hat
: etwas anderes (mit)verknüpft?
Du meinst, mit welchem Verhalten er die Strafe verknüpft? Die Gefahr einer Fehlverknüpfung ist in der Tat vorhanden. Wieder ein hinkendes Beispiel: Der Hund setzt einen Fuss auf die Strasse, pupst gleichzeitig, und die Kirchenglocken läuten. Genau dann gibst du den Leinenruck.....tja, ist pupen jetzt das "böse"? Oder die Glocken? Oder das Betreten der Straße? Er wird es jetzt vieleicht nicht richtig verknüpft haben, aber.... du wirst in beim nächsten pupen nicht bestrafen und beim nächsten Glockenspiel auch nicht, oder? Dementsprechend sind diese Signale/Verhalten nicht mehr negativ belegt. Aber wenn du beim nächsten auf die Strasse laufen ebenfalls wieder gleich bestrafst, wird er es ruck-zuck raushaben, welches Verhalten das "böse" ist.

: "Nicht-auf-die-Strasse-laufen" hat aber doch mit Ausbildung zu tun,
: oder? Hund lernt, auf dem Gehweg zu laufen.
Nee, eben genau nicht! Bei der Erziehung will ich ganz bewußt ein Meideverhalten für verbotenes Verhalten hervorufen. D.h. (nach meiner Definition) ich will nicht, daß er auf dem Gehweg läuft... sondern ich will, daß er nicht(!) auf die Strasse läuft. Parallel bestärke ich natürlich auch noch das auf-dem-Gehweg-laufen um die Diskrepanz zwischen Strasse und Gehweg zu erhöhen.

: Anspringen beim Fahrradfahren kann ebenfalls bedrohliche
: Auswirkungen haben - aber der Hund hat in diesem Fall einfach noch nicht *gelernt*, sich neben dem Fahrrad "anständig" zu benehmen.
(Ahhh, ich glaube ich kriege jetzt die Kurve und weiss wieder warum ich hier das Warnsignal erklärt habe ;-)) Nicht-"anständig zu benehmen" mit der Möglichkeit körperlicher Verletzung fällt für mich in den Bereich "Erziehung". Denn ich möchte fürs Fahrrad kein Signal einführen um ein Verhalten zu bekommen, sondern es soll eine ganz alltägliche Situation werden. Deswegen stimme ich ja Attila um Grunde genommen zu, obwohl mir Stachel immer Unbehagen erzeugen. (so, jetzt aber...) Hättest du ordentlich das Warnsignal eingeführt, und bei Welpen kann mann das ohne Stachel, könntest du es hierbei wunderbar einsetzen. Problem gelöst...

Natürlich ist das, was ich oben geschrieben habe, extrem vereinfacht und man kann sich drüber streiten, ob das Ergebnis, welches ich haben will, das "Ordentlich am Rad laufen" (Ausbildung) oder das "sich nicht unanständig benehmen" (Erziehung) ist. Ich persönlich würde das ganze Fahrrad-Problem in einzelne Verhalten zerlegen und weitestgehend auf Ausbildung setzen. Braucht vielleicht ein bischen mehr Zeit, aber die nehme ich mir.

: : Wohlbemerkt nur in der Erziehung, nicht in der Ausbildung.
:
: Wo genau trennst Du da? Das ist mir nicht klar.
Heidrun, das ist nicht so einfach zu sagen.... vielleicht ist es ähnlich wie der schöne Richterspruch sagt "Ich kann Pornografie nicht definieren, aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe". Wie ich schon vorher gesagt/geschrieben habe, sehe ich alle Verhalten, welche ich unter Signalkontrolle stellen möchte, als "ausgebildet". Alle Verhalten, die ich nicht iniziiert (Rechtschreibung: 6! Setzen!) habe und die der Hund von sich aus zeigt, werden "erzogen".

Macht das alles Sinn? Ich lasse mich jetzt von meinem Fresstrieb leiten und werde jetzt eine Pommes mit Majo jagen..... ;-)

Tschoe

Uwe u. Pico

P.S.: Wer ist eigentlich "C"?