Glaubenskrieg oder belegbare Fakten? :: Hundeerziehung + Soziales

Glaubenskrieg oder belegbare Fakten?

von Harr & Ronja(YCH) am 09. August 1999 14:33

Hallo an alle,

die die Hasen-/CARE/Daniel-Jagd-Diskussion mitverfolgt haben.

Mich würde wirklich interessieren (abseits aller Gläubigkeit an
diverse Heilslehren), ob ihr es für möglich bzw. unmöglich haltet,
einen Hund so zu erziehen, dass er sich zumindest so verhält,
als habe er das Nein/Hey/Pfui/Wasauchimmer verstanden.

Dass es Kinder kapieren, ist uns allen klar und das bestreitet jetzt
hoffentlich niemand (kinderlosen sei es profilaktisch schon mal verziehen...)

Gehe ich mal von Christianes ursprünglichem Posting aus, dann
hat sie ein Problem: ihr Hund jagt Hasen.
Das gilt es zu lösen, oder bin ich hier im falschen Film?

Es stehen sich hier offenbar zwei "Lager" gegenüber:

a) Die einen sagen: man muss nur konsequent genug sein und dem Hund das
NEIN ausreichend verständlich nahebringen. Das hat irgendwas mit
Erziehung und sozialem Verhalten zu tun.
Nun gut, ich gehöre zu denen, aber ich habe schliesslich auch Kinder...

b) Die anderen sagen: alles Mumpitz, ein Hund ist zu doof dazu und die
Massregelungen, das Knurren etc... bei Hunden dienen zu irgendwas
anderem, nicht aber ein Verbot klarzumachen. Antworten zur Lösung
des Problems gibt's zwar auch keine, aber das verhüllt geschickt ein
Nebel wortschwalliger Auslassungen.

Vielleicht habe ich auch nur einen Hund, der Gedanken lesen kann oder
der so klug ist, dass er völlig selbstverständlich aus der Art
schlägt. Vielleicht wäre ich aber auch trotz CARE genau so verzweifelt
wie Christiane, weil meine Erziehung bei einem anderen Hund total
in die Hose ginge?

Fakt ist doch: bei manchen funktioniert's (nenne es CARE oder Konsequenz
oder einfach nur "42"winking smiley und bei anderen nicht.

Da ich das unterschwellige "Du bist zu weich für Deinen Hund" oder
"Kauf Dir ein Plüschtier" für wenig hilfreich erachte,
möchte ich Euch gerne bitten, dass jeder, der etwas zu diesem Thema zu sagen
hat, in sich geht und objektiv berichtet, wie weit er mit seiner
Erziehung gekommen ist. Insbesonders interessiert mich, ab welcher
"Reizschwelle" bzw. in welchen Situationen Euer Verbot
geflissentlich überhört wird.

Ich werde Euch auch sagen, warum mich das interessiert:
Zwischen Kinder- und Hundeerziehung sind mir ein paar Parallelen
aufgefallen, die nicht zufällig sein können. Seit ich das erkannt
habe, geht die Hundeerziehung viel einfacher (und vice versa).
Da ich mich nicht a la Daniel steinigen lassen möchte, bin ich
vorsichtig und warte erst mal ab, wer so alles mitmacht...

... und gehe mit gutem Beispiel voran. Also:

Unsere Ronja akzeptiert ein Nein bezogen auf das Zusammenleben
im Rudel zu praktisch 100% (nicht in die Küche, das ist Kerrins
Spielzeug, runter vom Bett, nicht Betteln, "friss", etc, ...)
Der "Lernerfolg" stellt sich nach zwei bis drei Übungen ein
und ab dann braucht's kein Nein mehr in der jeweiligen Situation.

In freier Wildbahn sieht die Sache schon anders aus.
Hasen, Katzen und dergleichen haben wir zwar (meistens) im Griff,
aber andere Hunde (insbesonders angeleinte -- grrr) interessieren
sie so sehr, dass auch ein Nein nichts hilft. Daran arbeiten wir
noch.
Ach ja: Ronja kennt noch keine üblichen Kommandos wie z.B. Fuss oder
Platz oder so. Dafür hat sie aber schon gelernt, dass man in einem
Geschäft "Sitz" macht und nicht überall herumschnüffelt.


Und bitte: "nur ernstgemeinte Zuschriften" und keine "Dossiers über R+"


von Bianca(YCH) am 09. August 1999 16:30

Hallo Harr,
:
: Mich würde wirklich interessieren (abseits aller Gläubigkeit an
: diverse Heilslehren), ob ihr es für möglich bzw. unmöglich haltet,
: einen Hund so zu erziehen, dass er sich zumindest so verhält,
: als habe er das Nein/Hey/Pfui/Wasauchimmer verstanden.

Antwort Bianca:
Ich denke, daß es immer unterschiedlich ist von Hund zu Hund. Wenn ich einen Hund konsequent erziehe und ihm auch beim ERSTEN Mal beim Versuch, einem Hasen hinterherzujagen, es verbiete, dürfte es keine Probleme geben. Leider wissen das die wenigsten (wußte ich, bis ich es selber erfahren habe, auch nicht, da mein jetziger Hund der erste mit "Jagdtrieb" war), denn wenn sich das Jagen einmal eingeprägt hat, ist es schwierig, es einem Hund wieder abzugewöhnen.


Wenn ein Hund das Kommando "mißachtet", würde ich auf jeden Fall erst einmal meine Erziehung überdenken, ob ich nicht doch grundsätzlich inkonsequent bin, muß aber nicht für jeden Hund oder Halter zutreffen. Wie gesagt, ein Hund ist nicht dumm und er merkt, wenn er unangeleint ist und dieses ausnutzen kann.
:
: Gehe ich mal von Christianes ursprünglichem Posting aus, dann
: hat sie ein Problem: ihr Hund jagt Hasen.
: Das gilt es zu lösen, oder bin ich hier im falschen Film?

Antwort Bianca:
Ich denke, das siehst Du richtig. Da man aber schlecht auf Entfernung Hilfestellungen geben kann, gibt man eben alle Erfahrungen und Tips weiter, die man kennt, denn dazu dient dieses Forum. Ob es jetzt gerade für diesen Hund auch zutrifft, bleibt auszuprobieren (da liegt es an jedem Einzelnen, was er ausprobiert, von "Gewaltmethoden" halte ich persönlich nichts). Ich kann nicht beantworten, woran es liegt und warum der Hund jagt. Ich bin nicht tagtäglich im Umgang des Hundes mit dabei. Tatsache ist, daß er jagt.
:
: Es stehen sich hier offenbar zwei "Lager" gegenüber:
:
: a) Die einen sagen: man muss nur konsequent genug sein und dem Hund das
: NEIN ausreichend verständlich nahebringen. Das hat irgendwas mit
: Erziehung und sozialem Verhalten zu tun.
: Nun gut, ich gehöre zu denen, aber ich habe schliesslich auch Kinder...

Antwort Bianca:
Man muß nicht "NUR" konsequent sein, das muß nicht unbedingt die Lösung sein. Das kann in allen Belangen funktionieren, nur eben nicht beim Jagen. Wie gesagt, es kommt auf die "Vorgeschichte" des Hundes an und wie oft er schon "erfolgreich" war. Das Jagen ist ein Instinkt des Hundes und wird er erst einmal ausgelebt, ist es schwer, dem wieder beizukommen. Trotz aller Neins und aller Konsequenz in anderen Belangen.

:
:
:
: Fakt ist doch: bei manchen funktioniert's (nenne es CARE oder Konsequenz
: oder einfach nur "42"winking smiley und bei anderen nicht.

Antwort Bianca:
Genauso sehe ich das auch. Meine Freundin hat einen Collie-/Schäferhund-Mix. Bei ihm ist es so, wenn Du ihm ein "Nein" zurufst, hat das seine Wirkung. Ihn kannst Du nur mit "Glashandschuhen" anfassen (verbal) und es funktioniert. Er macht dann ein Gesicht, als hätte er das Schlimmste verbrochen und er ist nie irgendwie negativ behandelt worden. Er ist halt sensibel und leicht zu "beeindrucken". Meinen Hund mußt Du überzeugen, da sie durch nichts einzuschüchtern ist und mit Gewalt oder Härte könntest Du bei ihr überhaupt nichts erreichen (im Gegenteil). Mal abgesehen, interessiert es sie auch überhaupt nicht, was andere ihr für Kommandos geben, die sind für sie nicht existent und werden nicht beachtet. Das ist für meine Freundin ein Problem, da ihr Hund auf jedes Kommando reagiert. Mein Hund ist ein Hütehund und würde gerne, wenn man sie gewähren ließe, alleine entscheiden. Bei ihr muß man einfach schlauer sein als sie und ihr mit Tricks und Kniffen zeigen, daß man cleverer ist als sie (vom Kopf her, nicht vom Körpergewicht und anderen "Hilfsmitteln"winking smiley. So kann man auch bei einem Hund "gewinnen". Wir hatten anfangs auch so unsere Schwierigkeiten, überhaupt nicht von den Kommandos her wie Ablegen, Sitz, Platz, Fuß,nicht an der Leine ziehen, an der Seite absitzen. Das alles konnte sie schon perfekt (nach meinen Ansprüchen) mit 6 Monaten. Aber ging es darum, daß sie in weiter Ferne einen Hund gesehen hat, war sie einfach ab übers Feld und kam nicht mehr wieder. Verstecken etc., in die andere Richtung gehen, nichts half. Auch wurden Hasen und Katzen sehr interessant für sie, als ich einen Setter-Mix zur Pflege hatte mit supergutem Jagdtrieb. Ein paar Mal sind die Beiden gemeinsam über die Felder gebrettert und ich mußte feststellen, daß sich das bei meinem Hund auch schön eingeprägt hatte mit dem Hetz- und Jagdtrieb. Dazu kam, daß unser Hund tagsüber alleine ist auf dem Hof und es gibt so furchtbar "nette" Leute, die trotz Schilder nicht in der Lage sind, das Tor zu schließen. Somit hatte sie auch genügend Gelegenheiten, alleine auf die "Pirsch" zu gehen. Tja, eigenes Verschulden. Das hätte nicht sein müssen! Daraufhin bin ich bei Spaziergängen immer andere Wege gegangen, habe Bällchen mitgenommen und sie irgendwie beschäftigt und vor allem: ICH BIN ALLEINE MIT IHR GEGANGEN, um mich ganz auf meinen Hund zu konzentrieren. Auch in der Wohnung habe ich mit ihr Versteckspiele mit Leckerchen gemacht und mich so viel wie möglich mit ihr beschäftigt, um ihr "meine Person" schmackhaft zu machen.
Kürzlich hatte ich den Setter-Mischling wieder zur Pflege. Dieser geht bei mir nur noch an der Leine, weil ich mich dafür nicht verantwortlich fühle, wenn der eigene Halter nichts dagegen tut. Mein Hund läuft unangeleint mit, ohne Probleme, auch wenn die Hasen unseren Weg kreuzen. Der Einzige, der ein Riesentheater macht, ist der Setter, mein Hund ist davon mittlerweile unbeeindruckt. Wichtig ist eben, wenn man einem Hund etwas Abgewöhnen möchte, ihn überhaupt nicht gewähren zu lassen. Sprich: eine lange Leine ist ein MUSS für eine gewisse Zeit. Zudem hatte ich sie auch auf dem Hof an einer Laufleine angeleint, die über den ganzen Hof ging (hat mich maßlos geärgert, da mein Hund eigentlich ein Paradies hat, nur halt eben diese unachtsamen Leute!). Denn es ist wirklich so, daß es beim Jagdtrieb beim Hund einfach "aussetzt" im Kopf. Deshalb bin ich nicht der Meinung, daß das mal eben so kurz damit getan ist, indem ich dem Hund zeige "wos lang geht", sondern dies dauert doch viel, viel länger und benötigt viel Geschick, um es dem Hund wieder "auszureden". Auch der "Hof" ist heute kein Problem mehr. Sie war für ein paar Wochen angeleint und heute verläßt sie diesen überhaupt nicht mehr.

Das Problem mit anderen Hunden hatten wir auch, allerdings war dies nur bei zwei oder drei Kandidaten. Ich mag es nicht, an meinem "giftenden" Hund an der Leine zu hängen. Auch das habe ich in Angriff genommen. Zuerst habe ich ihr Lieblingsspielzeug mitgenommen und wenn einer kam, den sie nicht möchte, habe ich versucht, sie nur auf mich zu konzentrieren. Mit Leckerchen oder eben besagtes Spielzeug. Habe sie absitzen lassen und mich vor den "Feind" gedreht und habe mich nur auf meinen Hund konzentriert und mich mit ihr unterhalten in einem ruhigen Ton. Heute ist es soweit, daß ich unangeleint daran passieren kann. Auch wenn sie angegiftet wird, interessiert sie das nicht. Nur wenn diese "entsprechenden" Hunde kommen, werfe ich einen Ball auf die Wiese und mein Hund prescht hinterher. Dann gebe ich ihr das Kommando "Platz". Sie kläfft zwar, aber sie bleibt liegen. Somit hat sie die Möglichkeit, nicht "Auge an Auge" an dem Hund passieren zu müssen und ich werde nicht durch die Gegend gezerrt und der Hund kann problemlos passieren, wenn er vorbei ist, ruf ich sie ran. Die Hunde haben die Instinkte und nicht wir und ich denke, sie wird einen Grund haben, warum sie gerade eben diese nicht mag. So muß halt jeder für sich eine Lösung finden, aber von "Streicheleinheitenentzug" etc. halte ich überhaupt nichts. War für mich auch nicht notwendig. Und noch unwichtiger finde ich, was andere Leute von mir denken, ich habe in gewissen Momenten nur auf meinen Hund geachtet und nicht auf den, der an mir vorbeigegangen ist. Ich möchte einen problemlosen Hund haben, der für seine Umwelt nicht zur Gefahr wird. Und ich denke, obwohl ich ein "Teilproblem" selber verschuldet habe, habe ich dieses doch wieder gut in den Griff bekommen und kann nur jeden warnen, der zu uns auf den Platz kommt, der mir erzählt, daß sein junger Hund Hasen hinterherläuft. SOFORT UNTERBINDEN! Da hat man es wesentlich leichter!

So, ich denke, das reicht!

Viele Grüße
Bianca

von Elke2(YCH) am 09. August 1999 16:40

ein "vorsichtiges" Hallo,

ich versuche mich einmal mit einer Antwort ohne eine Treibjagt auslösen zu wollen. Den Kampf der Giganten habe ich teilweise mitverfolgt, war aber irgendwann zu müßig.
Ich hatte auch schon mit Daniel telefonkontakt und er war sehr hilfreich. Ich werde mich aber hüten.... eine Wertung seiner Methode abzugeben.
Also: mein Hund hört einfach... (sehe ich entsetzte Gesichter?) Vieleicht liegt es an der Rasse (Briard) oder seinen Genen oder an meiner Methode (die "ich-machs-Halt" Methode)? Ich hatte einige Probleme beim Hasenjagen (2mal) und bei anderen Rüden (öfters). Da habe ich dann so getan als interessiere mich das nicht (habe andreas als Sparringspartner genutzt) und bin in andere Richtung gelaufen. Das klappte, weil er angst hatte mich zu verlieren. "Nein" wirkt auch, weil er gelernt hat, daß es sonst -eng - für ihn wird. Also ich habe einen Hund der hört.....im Moment, wer weiß ob sichs ändert.

viele Grüße
Elke2

von Thomas Lüning(YCH) am 09. August 1999 18:05

Hallo

: Es stehen sich hier offenbar zwei "Lager" gegenüber:

Nein eigentlich nicht.

Im Grundegenommen ist diese vorgehensweise über eindeutige Hierarchie,
geordnete Verhältnisse, Sicherheitssignale für den Hund, und nicht
zuletzt soziale Sicherheit, vermitelt durch Autorität und soziale
Kompetenz des Chefs der einzige richtige Weg. Das ist ja wohl exakt
das, was CARE zu Grunde liegt, oder?

: a) Die einen sagen: man muss nur konsequent genug sein und dem Hund das
: NEIN ausreichend verständlich nahebringen. Das hat irgendwas mit
: Erziehung und sozialem Verhalten zu tun.
: Nun gut, ich gehöre zu denen, aber ich habe schliesslich auch Kinder...

Ich auch!

: b) Die anderen sagen: alles Mumpitz, ein Hund ist zu doof dazu und die
: Massregelungen, das Knurren etc... bei Hunden dienen zu irgendwas
: anderem, nicht aber ein Verbot klarzumachen.

Weil ein Verbot einem Hund nicht einsichtig ist. Dafür gibt es kein
biologisches Gegenstück.

: Antworten zur Lösung des Problems gibt's zwar auch keine, aber das verhüllt geschickt ein
: Nebel wortschwalliger Auslassungen.

Die Antworten waren eindeutig da. Man muß sie verstehen *wollen*.

: Fakt ist doch: bei manchen funktioniert's (nenne es CARE oder Konsequenz
: oder einfach nur "42"winking smiley und bei anderen nicht.

Ja!
CARE enthlät aber einige Details, die nicht notwendig sind.
Und um die gehts - weil es dafür alternativen gibt. Ansonsten ist
das grobe Ziel absolut ok.

: Ich werde Euch auch sagen, warum mich das interessiert:
: Zwischen Kinder- und Hundeerziehung sind mir ein paar Parallelen
: aufgefallen, die nicht zufällig sein können.

Nein, sind sie auch nicht. Mein Sohn ist jetzt 15 Monate alt.
Das entspricht fast der Lernfähigkeit eines Hundes.

: Seit ich das erkannt
: habe, geht die Hundeerziehung viel einfacher (und vice versa).

Absolut korrekt.

: Da ich mich nicht a la Daniel steinigen lassen möchte, ....

Unfug.

mfg
Thomas

von Heike(YCH) am 09. August 1999 17:58

Hallo Harald,
.

:Mich würde wirklich interessieren (abseits aller Gläubigkeit an
:diverse Heilslehren), ob ihr es für möglich bzw. unmöglich haltet,
:einen Hund so zu erziehen, dass er sich zumindest so verhält,
:als habe er das Nein/Hey/Pfui/Wasauchimmer verstanden.

Es ist möglich, meine Hunde haben es immer verstanden.

:a) Die einen sagen: man muss nur konsequent genug sein und dem Hund das
:NEIN ausreichend verständlich nahebringen. Das hat irgendwas mit
:Erziehung und sozialem Verhalten zu tun.
:Nun gut, ich gehöre zu denen, aber ich habe schliesslich auch Kinder...

Ich gehöre auch zu denen, habe aber keine Kinder


Wie lange es bei dem jeweiligen Hund jedoch dauert bis er ein NEIN immer und unbedingt
einhält kann man pauschal nicht beantworten. Bei unseren jetzigen Hunden ging es innerhalb von
Tagen, bei meinem letzten Hund hat es teilweise wesentlich länger gedauert.
Aber ich habe die Erfahrung gemacht: wenn man konsequent daran arbeitet, also in immer wieder
neuen Situationen das NEIN übt, dann hat man auch Erfolg. Es ist auch eine Frage der Geduld.

grinning smileya ich mich nicht a la Daniel steinigen lassen möchte

das ist allerdings nur noch geschmacklos

Liebe Grüsse, Heike

PS: es freut mich sehr, dass Du jetzt so eine liebe Hündin hast ;-)


von Edith(YCH) am 09. August 1999 20:26

Hallo Thomas

Deine Interpretationen zu CARE haben den verständigen Anwendern dieser "Methode" definitiv unwiderlegbar verdeutlicht, dass Du sie nicht umsetzen kannst.

Sie erinnert Dich offensichtlich an etwas, was Du ablehnst.

De facto beurteilst Du aber eine Dir unbekannte Grösse.

Grüsse
Edith

PS: Massregeln heisst meines Wissens "mit Mass regeln" - nicht mehr aber auch nicht weniger

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