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To care or not to care - tertium non...?

geschrieben von Martin + Mirko(YCH) 
To care or not to care - tertium non...?
10. August 1999 18:38

Grüß Euch miteinander,

Nach einiger Abwesenheit habe ich die interessante Diskussion über CARE vorgefunden. Am aufschlußreichsten dabei ist, daß es zu 90% gar nicht um konkrete Informationen zu Hunden geht. Nun glaube ich, CARE ziemlich gut einordnen zu können, nicht zuletzt dank Heiko´s Berichten. Sie waren für die Community viel wertvoller, als er jetzt vielleicht glaubt. Auch Franziska hat sehr gut dargestellt, was abgelaufen ist. Daniels Beiträge zeichnet dabei eines aus, eine geradezu wütende Verunglimpfungen derjenigen, die mit seinem Konzept nicht klarkommen. Ich kann das gut nachempfinden. Aber so wahr, wie der Satz ist, daß erst der Mensch sein Verhalten ändern muß, bevor der Hund sein Verhalten ändern kann, ist auch der, daß ein Trainer oder Mentor seine Art des Anleitens ändern muß, wenn der Trainee oder Schüler die Art seiner Auführungen ändern soll. Und da sehe ich noch gewaltige Verbesserungsmöglichkeiten im Board.

Ich habe vor Jahren auch einmal mit der "Rudeleinstellung" angefangen. Sie ist enorm hilfreich. Es ist aber durchaus schwierig, das anderen Menschen in Fleisch und Blut übergehen zu lassen, wenn das ihrem Naturell widerspricht. Es gibt Menschen, aus denen wird einfach kein Hund.
Das eigentliche Problem liegt aber viel tiefer.
Erfolgreiche Problemlösungen - hier CARE - landen dann auf dem Trockenen, wenn sie DAS PROBLEM DER LÖSUNG ANPASSEN. In diese Situation gerät man zwangsläufig. Mit jeder erfolgreichen Lösung erweiterte man die Erwartungshaltung ihrer Anwendbarkeit. Man testet. Das ist Lernen am Erfolg, sorry to say, aber so ist es. Irgendwann kommen die Situationen, die man nicht wahrhaben will, die man wegdiskutiert, die man wütend (weil man sich in Frage gestellt sieht) attakiert. Die weiteren gelegentlichen Erfolge sind dann die intermittierende Bestärkung, die das hartnäckige Festhalten an der Lösung festigen. Das ist ja auch OK. Aber

To care or not to care - tertium non datur?
Gibt es keine dritte Alternative?

Es gibt Hunde, denen die Gelegenheit, eine klare Körpersprache zu erlernen, nicht gegeben wurde. Es gibt Hunde, die erlernte Aggressionen zeigen. Es gibt Hunde, die sozial so verunsichert sind, daß sie in Dauerstreß geraten und lernunfähig werden.
Soziale Sicherheit (Geborgenheit) ist eine wesentliche Lebensqualität. Sie hat nichts mit umsorgt werden zu tun. Daniels Satz "Den meisten Hunden geht es so schlecht, weil es Ihnen so gut geht." kann ich voll unterschreiben. Zu sehr und falsch umsorgten Hunden ist die soziale Sicherheit oft ebenso genommen wie vereinsamten. Ist diese Sicherheit genommen, kommt Streß auf. Er kann sich durchaus in Aggression entladen. Angstbeißer sind das beste Beispiel dafür. In meinen Augen der häufigste Fehler ist die Diagnose "Du hast ein Dominanzproblem." Nicht, daß sie unbedingt falsch wäre, was sie häufig genug ist, nein das Wort Dominanz suggeriert eine Lösung, die damit gar nicht gemeint sein muß. Das Problem in solchen Fällen ist ein Ordnungsproblem. Ordnung in der Sozialgemeinschaft muß aber beileibe nicht immer mit offener Aggression (Scheinangriff) gelöst werden. Im Gegenteil, ein sozial bereits verunsicherter Hund wird auf Sicherheitssignale viel besser reagieren, weil er entspannen kann, sein Streß vermindert wird, er wieder lernfähig wird. Für solche Hunde ist CARE geradezu Gift. ("Trotz wiederholter Scheinangriffe..."winking smiley Etwa so, als wenn man eine Entzündung mit warmen Umschlägen, die ja bei anderer Gelegenheit Wunder wirken können, behandelt. Teufel mit Beelzebub auszutreiben war schon immer ein riskanter Weg. Aggression kann eskalieren.
Über diesen Aspekt könnte man in Roswithas Beiträgen über ihr Aha-Erlebnis mit ihrer aggressiven Malinois Hündin nachlesen.
Ein weiterer Punkt ist, daß wir uns viel zu wenig Mühe geben, die Körpersprache von Hunden zu verstehen ("Der Hund muß sich uns anpassen, nicht wir uns ihm."winking smiley.
Wie oft sehen Menschen weiß und erklären es als schwarz!
Ein Beispiel?
Manche Halter kann man beobachten, wie sie ihren Hund rufen und er nicht gleich reagiert. Sie werden laut. Hatte der Hund sich schon in Bewegung gesetzt, wird er jetzt langsamer. Der Mensch wird ärgerlich. Der Hund wendet sich ab, fängt vielleicht an zu schnüffeln. ....

Dieser Hund wird mit ziemlicher Sicherheit als unerzogen, stur, dumm, dominant oder was auch immer bezeichnet. Dabei hat er nur eines getan, er hat versucht, auf hundliche Art seinen Menschen zu beschwichtigen. Langsamer werden, Abwenden sind Beschwichtigungssignale.
Sogar schnüffeln kann diese Bedeutung haben (Man konzentriere sich einmal darauf, wenn sich zwei Hunde frei begegnen.) Der Hund stellt seines MenschenAutorität nicht infrage, läßt dessen Dominanzposition unangetastet, im Gegenteil, er erkennt sie voll an und möchte den sozialen Spielregeln entprechend den wütenden Chef besänftigen, einer Aggression vorbeugen. Genau aber die löst er aus.
Woran das liegt? Zumeist daran, daß schon in der Lernphase des Kommens auf Kommando alles durcheinander vermischt wurde. Positive Bestärkung des Kommens wie des Nichtkommens. Bestrafen des Nichtkommens wie des Kommens. Konfuse Signale.
Und da Flucht- und Meidereaktionen viel schneller verallgemeinert werden als andere, sind sie es, die sich auf Dauer etablieren. Das Herbeirufen ist nicht zu einem Signal KOMM geworden sondern zu einer Ankündigung "Ich werde sauer." Und der Hund reagiert sofort richtig. Er besänftigt.

Beinahe schon skurril sind Ausfälle der Form "Fachidioten mit ihren fehlerhaften Interpretationen, ..... wissenschaftsverliebte Profilneurotiker.... "
Dabei ist faszinierend, daß die Erkenntnisse, auf die man sich beruft, genau von jenen praxisdummen Wissenschaftlern stammen, deren Nachfolger man belästert. Nicht umsonst haben Lorenz und Tinbergen für ihre Grundlegung der Ethologie den Nobelpreis bekommen. Ethologie hat sehr strenge Regeln. Interpretationen (um .. zu...) gehören mit zu den Todsünden. Aber Interpretationen sind es, mit denen die große Keule geschwungen wird. Zur Not wird das eigene Glaubensbekenntnis zur wissenschaftliche Grundlage erklärt. Z.B. daß es in einem Rudel keine positive Bestärkung für Wohlverhalten gibt. Das kann so sein. Wahrscheinlich ist es nicht. Um das entscheiden zu können, müßte man die Emotionen, die einen Hund in einer bestimmten Situationen empfindet, kennen, sowie alle Signale, die er wahrnimmt und auf welche er reagiert. Ein empfangenes Signal "Du befindest dich in Sicherheit mit dem was du tust." ist effektiv eine positive Bestärkung für das Tun. Ob aber dieses Signal mit diesem bewußten Vorsatz vom anderen Tier ausgesand wurde, ist für die Wirksamkeit völlig unerheblich. "Kein Wolf sagt einem anderen, was er tun soll!" Wie genau können wir das wissen? Ich ironisiere einmal: vielleicht verständigen sie sich durch Telepathie?
Wenn wir unserem Hund in seiner Sprache sagen können:
"Nix jagen hund, futter ich." dann drücken wir uns sicherlich geradezu perfekt aus.
Wenn wir aber Hunden klar mitteilen können, welches Verhalten ihre Sicherheit und ihr Wohlbefinden erhöht, dann werde ich nicht radebrechen mögen sondern diesen Weg nutzen und wenn ein Clicker dabei wäre (irgendwo mußte er ja einmal vorkommen smiling smiley). Ein NEIN ist ein NEIN und muß eines bleiben. Das kann man auf verschiedene Arten lernen. CARE ist eine wirksame. Aber das gemeinsame Leben besteht nicht nur aus Abbruchverhalten. Es besteht aus Wahlverhalten, aus Emotionen.
Das schöne ist ja, das wir Menschen, das, was wir als wirksam erkannt haben (z.B.eine Methode), bewußt zu unserem und unserer Hunde Nutzen verwenden können und uns gegenseitig aktiv mitteilen können, wie hier im Board. Diese Gabe, die Mutter Natur den Menschen als letzten Schrei der Evolution mitgegeben hat, nutze ich gern und beschneide mich nicht auf meine hundlichen (Un)Fähigkeiten. Für das Zusammenleben im gemischten Minirudel heißt das: Wo ich zu meinem Hund nicht Hund sein kann, will ich wenigstens richtig Mensch zu ihm sein.
Tertium datur.

martin & mirko
_________________________________________________________________________________________
P.S.
Über Beschwichtigungssignale: Turid Rugaas "On Talking Terms With Dogs: Calming Signals"
Legacy By Mail Inc.(1996) www.Legacy-By-Mail.com


10. August 1999 19:24

Hallo Martin

Du schriebst:
: Nach einiger Abwesenheit habe ich die interessante Diskussion über
: CARE vorgefunden. Am aufschlußreichsten *snip*

CLICK!

So ähnlich sehe ich CARE auch. Es ist nur auf einen Teil von Hunden
anwendbar und nur auf einen Teil von Hundlern.

Ich habe jetzt ein konkretes Problem, welches ich wie folgend beschrieben
lösen möchte. Dazu würde mich mal Deine und natürlich auch weitere Meinungen
interessieren.

Dieser Tage hat sich ein Ehepaar mit einem Hovawart bei mir gemeldet.
Die haben lt. eigener Aussage echte Probleme. Der Hund hat in seinen 20
Lebensmonaten gelernt, mit Aggression seine Ziele durchsetzen zu können.
Mittlerweile und u.a. knurrt er, wenn er im Ehebett liegt, seine Leute an,
die ins Bett wollen.

Die haben null Ahnung, eher einfache Leute, er ist ein ganz stiller, sie hat
die Hosen an. Keiner von beiden wirft einen 48-kilo-Hund aufs Kreuz, keiner
von beiden könnte diesen Hund *nun* bestrafen.
Ich denke nicht, daß man ein solches Problem auf die harte Tour lösen kann.
Solcherart Vorgehen wär schlichtweg verantwortungslos.

Ich werde hier ganz anders vorgehen. "Nothing in Life ist free". Ab
jetzt bezahlt der Hund für absolut alles, für wirklich alles. Es gibt
nichts mehr umsonst, absolut nichts mehr.

Zuerst Grundkontionierung des Clickers. Dann...
...das gesamte Futter auf dem Spaziergang für Blickkontakt (kann er sich
dann erjagen, wenn es als B (nach C) weggerollt wird). Leckerchen nur fürs
Hinlegen, von der Leine losmachen fürs hinsetzen oder hinlegen, soziale
Kontaktaufnahme nur wenn er sich hinlegt oder auf die Seite rollt. Für alles
was er will, muß er etwas tun, ohne Ausnahme. Er wird zu nichts gezwungen,
tut er nichts, kriegt er nicht das, was er haben will - so einfach ist das. Du
wirst Dich wundern, wie schnell er sich anstrengt, mit setzen, hinlegen, usw.

Er lernt dabei, daß seine Leute der Schlüssel für alle seine Bedürfnisse
sind. Er lernt, daß er dafür keine Aggression braucht, sondern das das
genaue Gegenteil viel erfolgreicher ist .

Vermeidung jedweder Machtprobe, die Leute würdens doch eh' verlieren .
Aber kontinuierliches sukszessives Beschneiden der Rechte auf Requisiten, Vorrang,
Ressourcen, individueller Freiraum. Dem Hund soziale Sicherheit vermitteln,
also Übereinstimmung von Handeln, Sagen, Gestik und Mimik der Menschen - die
Leute müssen für den Hund glaubwürdig werden.
Jedwedes Verhalten, welches Deeskalierend ist, jedwedes Verhalten, welches
Rangrespekt erkennen läßt, mit dem Jackpot belohnen.
Geht er nach Tagen freiwillig aus dem Bett, erwartet ihn der Jackpot, begrüßt
er freudig, mit gesengten Kopf und unten wedelnder Rute, Jackpot.
Und so weiter, und so weiter.

Erst dann, wenn der Hund demontiert ist, erst dann fangen wir an Verbote
zu etablieren. Ich fang doch nicht mit nem in der hierarchie erstarkten
Hund mit den Verboten und den Machtproben an - das wäre ja hier
wahnsinn. Ist der Hund endlich abgesackt, ist es wesentlich ungefährlicher
ihm auch mal kräftig einen "einzuschütten", um ein Signal als konditionierte
Strafe zu etablieren.

Click&Treat, Konsequenz, einfache Schritte für die Leute. Ich denke das
Problem ist in wenigen Wochen gelöst.

Um es abschließend noch einmal deutlich zu machen: Das ist KEINE
Methode. Das ist einfach *natürlicher* Umgang miteinander. Ein Umgang,
in dem der Mensch nicht zwanghaft versucht, Hund zu sein. Das kann er
nämlich nicht. Hund ist Hund, Mensch ist Mensch.

Es funktioniert einfach deshalb, weil der Hund ein Opportunist ist, weil er
lernt, auf einfache Weise zu seinem Ziel zu kommen, weil er lernt,
die Ziele sind am schnellsten durch Rangrespekt an die Menschen
zu erreichen, weil er enorm anpassungsfähig ist, weil er recht intelligent
ist, um den richtigen Weg zu erkennen. Er lernt einfach über seinen eigen
Erfolg.

mfg
Thomas

10. August 1999 19:38

Hi Martin,

ich habe gerade Deinen Beitrag gelesen und finde ihn sehr gelungen!

Abgesehen von der teilweise aggressiven Unterton der bisherigen Diskussion um 'Hasenjad' und 'CARE' fand ich es sehr spannend zu lesen, wie andere Forumsteilnehmer für z.B. das Problem Hasenjagd Lösungen aufgezeigt haben. Die Diskussion um CARE, usw. hat mich auch dazu gebracht, die bisherige Erziehung meines Hundes zu überdenken, zu überlegen was ich eventuell falsch gemacht habe und jetzt besser machen könnte, wie ich die Körpersprache meines Hundes richtig deuten muß, usw.
Die Zeit, die ich hier im Forum verbringe hat sich auf jeden Fall für mich und meinen Dobie gelohnt. Ich versuche einfach aus allem das Richtige für meinen Hund herauszupicken.

Sehr interessant fand ich auch Deine Ausführungen zu Beschwichtigungssignale. Danke auch für den Quellenverweis.

Schöne Grüsse

Porcha & Dobie Dino



10. August 1999 20:58

Hallo Martin

Ich kenne seit Jahren Menschen, die Hunde zu sich ins Haus nehmen als Ferienplatz, meist zu ihren eigenen Hunden. Hundeerfahrene Menschen, die keine Ahnung haben von Clicker oder CARE. Da sind nicht selten ängstliche Hunde dabei, die eben die besagten Nervenbündel sind.

Grob umrissen werden die Hunde wie folgt behandelt:

- Keine spezielle Aufmerksamkeit, da weder Interesse daran noch Zeit
- Unerwünschtes Verhalten wird eingeschränkt über Leine oder kurzes, unfreundiches "Anraunzen"
- da wird auch mal für 1 - 2 Minuten das Bleiben am Platz über Leine erzwungen - ohne gegen den Hund aggressiv zu werden
- Erwünschtes Verhalten wird kurz gelobt und er wird auch mal gestreichelt
- die Hunde untereinander regeln kleinere Spannungen selbst

Nach ein bis zwei Wochen ist bei allen dieselbe Entwicklung offensichtlich:

fast sämtliche sattsam bekannten Probleme sind am schwinden

Ich kann das deshalb so gut beurteilen, weil ich meist die Besitzer und die Ferienplätze kenne, die Hunde ab und zu sehe. Ich sehe dann auch, wie der Hund sich sofort wieder dem Besitzer "anpasst" und die alten Probleme wieder auftreten.

Und das "Geheimnis"?
Diese Menschen haben einfach eine gradlinige Art mit den Hunden umzugehen, sind manchmal sicher auch nicht zimperlich, aber immer für den Hund berechenbar. Und sie scheren sich einen feuchten Kehricht um "neue" Erkenntnisse. Wozu auch? Die Hunde geben ihnen recht.

Und damit mein Beitrag lesbar bleibt, reisse ich hier den Stop.

Liebe Grüsse
Edith


PS:
Eine persönliche Bitte an Dich Martin - hör auf, etwas zu beurteilen aufgrund von HÖRENSAGEN und GLAUBEN ZU WISSEN und mit den darauf aufbauenden Interpretationen.

Oder ganz einfach: drum prüfe wer beurteile


10. August 1999 21:04

Hallo Martin!

Schönen Dank für Deinen guten Beitrag! Du hast auch mich erwähnt und ich möchte daher nur kurz mal Stellung nehmen. Wie ich schon schrieb, glaube ich nicht, daß CARE wirklich bei allen Hunden Anwendung finden sollte. Wie Bloch es mir sagte, kann es bei sehr selbstbewußten Hunden schnell echte Aggression als Antwort auf einen Scheinangriff geben. Auch ich muß jeden TAg wieder abchecken, wie heftig meine Scheinangriffe ausfallen dürfen, damit Wonda nicht anfängt, sich vor mir zu ängstigen.

Ich habe ja meine beiden Pflegeretiever in CARE mit einbezogen, jeweils auf die Art des Hundes zugeschnitten. Heute wurde dann der kleine Labi wieder angeholt und ich dreht eine Runde mit Frauchen und Hund, um sie einzuweisen. Sie war begeistert, daß ich ihr den Clicker mal richtig erklärte, bislang wußte sie nämlich nicht genau, wann sie eigentlich clickern muß und hat ihn deshalb einfach aufgegeben. Jetzt merkte sie, daß es gar nicht so schwer ist. Ich habe ihr gezeigt, wie sie einerseits z.B. ihren Hund mit Nein und Hey davon abhalten kann, Dreck zu fressen. Geht er aber an Dreck vorbei, ohne ihn zu fressen, darf man clicken und der Hund wird bestärkt. Auch gibt es jedesmal einen Click, wenn der Hund von sich aus Kontakt mit ihr aufnimmt, wenn sie draußen sind. Das Treat ist dann Futter oder Futtersuchspiel oder ein kurzes Tätscheln. Ich sehe da auch keinen Bruch zu CARE, denn bei Welpen wird Folgebereitschaft auch mit Futtervorwürgen belohnt. (Gut, ich würge sie nur aus der Gürteltasche vor yawning smiley))) Das Frauchen war ganz begeistert, wie aufmerksam der Hund geworden war und freute sich darauf, jetzt weiter mit ihm zu arbeiten und auch ihre Kinder einzuweisen, wie sie mit dem Hund umgehen sollen.

Ich hoffe, daß sich möglichst viele Menschen weiterhin Gedanken machen, wie sie ihren Hund mit freundlicher Konsequenz erziehen können.

Liebe Grüße von
Franziska und Wonda

P.S.: Ich freue mich schon auf das Seminar im Oktober, bei dem ich Wutzl mitbringe, den kleinen Rüden mit Prägungsdefiziten. An den mußte ich denken, als Du etwas von Hunden schriebst, die bisher keine Gelegenheit hatten, die richtige Kommunikation zu lernen. Wenn ich auf den mit einem Scheinangriff losgehen würde, dann gute Nacht. Den kleinen Kerl muß ich erstmal aufbauen und ihm Sicherheit geben. Der Clicker wird mir da sehr helfen. Ich werde Dich sicher häufiger anmailen, wenn er da ist (ab 23.9.)

In diesem Sinne nochmal Gute Nacht!

11. August 1999 06:11

Hallo Thomas!

Wir würden (fast) genauso vorgehen. Bei so großen Hunden ist es allerdings manchmal sehr zeitaufwendig, das gesamte Futter bei Spaziergängen zu verfüttern - und damit ist die Gefahr gegeben, daß die von Dir beschriebenen Leute sich nicht mehr ganz daran halten und eben doch einen Teil einfach so hinstellen.

Befürchtet man (ich als Trainerin) dieses also, dann kann ein Teil des Futters aus der Hand gegeben werden (bitte nicht an strategisch wichtigen Plätzen wie Eingangsbereich oder gar Küche!). Das sieht dann so aus, Mensch hat Futternapf in der Hand und Hund bekommt (wenn er sitzt!) Handvoll für Handvoll gereicht. Sollte er dabei bedrängen oder gar knurren dreht sich der Mensch kommentarlos um, Fütterung erst einmal beendet.

Spielzeug, Kauknochen etc. nicht mehr herumliegen lassen!

Wenn möglich, täglich bürsten - aufdrängen. Natürlich nur wenn er dabei nicht knurrt.

Wir hatten im letzten Jahr ein älteres, sehr einfaches Ehepaar (ganz liebe Leute), deren Glatthaarfox mußte wochenlang mit Maulkorb laufen, bis das Programm gegriffen hatte. Er zeigte eine so hohe Futteraggression, daß er den neben ihm auf den Wohnzimmersofa sitzenden Mann biß, wenn die Frau in die Küche ging. Inzwischen klappt alles - ohne "Dominanzkampf", ohne eine einzige körperliche Auseinandersetzung.

Weiter viel Erfolg!

Petra