Erstklassiger Beitrag.

Danke Martin.

Gruesse von
Sonja und Nero

Hallo Andreas,

Na und???

Grüße, Anneke

Hallo Martin,

im Gegensatz zu Deiner eigenen Überzeugung, glaube ich nicht, daß Du CARE richtig einordnest.
Allein Deine Äußerungen betreffs des Scheinangriffes zeigen mir, daß Du - wie so viele - aus der Gesamtheit eines Prinzips Einzeldarstellungen herauspflückst, als solche mißverstehst, überbewertest, und daraus das Prinzip in Frage stellst.
Dieses "Verhalten" ist in diesem Forum sehr häufig zu betrachten. Anstatt sich einmal mit dem Grundgedanken wirklich auseinanderzusetzen, werden Schwachstellen gesucht, um ihn ad absurdum zu führen, bzw. ihn auch noch als partiell gefährlich darzustellen. Das, Martin, ist es, was mich nervt.
Der "Scheinangriff" z.B. wird anfangs u. U. eingesetzt, um die Konsequenz des Abbruchsignales offensichtlich zu machen. Meist ist er nur wenige Male notwendig - manchmal reicht sogar die einmalige Anwendung, bei manchen Hunden ist er gar nicht nötig. Danach hat das "Hey" diese Aufgabe übernommen.
Verwunderlich, daß man auf der einen Seite "Wurfgeschosse" proklamiert - auf der anderen Seite, die natürlichste Art der Verständigung in Frage stellen kann.

Die von Dir genannten Beispiele, zeigen mir desweiteren, daß Du auch nicht verstanden hast, was das Abbruchsignal eigentlich bewirkt.

Es ist die klarste und unmißverständlichste Art, einen Hund von etwas Unerwünschtem, oder Verbotenen abzubringen. Ich verlange eben nicht, daß er jetzt etwas tut und drücke ihn dazu - im Gegenteil - ich verlange das Unterbrechen einer Tätigkeit. Welche Aufforderung ich danach gebe (so ich denn überhaupt möchte) ist völlig irrelevant, da eine Aufforderung etwas zu tun, sowieso immer positiv ist und mit dem Abbruch nicht das Geringste zu tun hat.

Durch das klare Abbruchsignal erst, ermögliche ich dem Hund, in meiner Geradlinigkeit Sicherheit zu finden, da es unmißverständlich ist.

Jedwedes Kommando, auf welches hin der Hund ein gewisses Verhalten auf Wunsch zeigen soll, ist immer positiv und soll es auch immer bleiben. Gerade aus dem Grunde arbeite ich beim Verbot eben nicht mit einem "Kommando", da ich sonst die Willigkeit der Erfüllung und den Spass an der "Arbeit" versaue.
Wenn mein Hund zum Beispiel zur Hetze ansetzt und ich ihn mit "Platz" stoppe, so verbinde ich Platz negativ, da es einschränkt. Schöner Mist, da ich ja eigentlich möchte, daß er das Kommando gerne ausführt. Rufe ich ihn mit "Hier" ab und nötige ihn vom Objekt der Begierde abzulassen und umzukehren, so schränke ich ebenfalls ein - und nachdem kein Mensch freundlich "Hier" schreien kann, ist genau das zu beobachten, was Du beschriebst. Er kommt nicht mehr gerne. Hierzu gäbe es noch endlos Beispiele - was es uns aber eindeutig machen sollte, ist die Notwendigkeit, den Abbruch als solchen zu betrachten und zu erkennen, daß er uns eben die Möglichkeit gibt, einzuschränken, OHNE das Vertrauensverhältnis zu stören. Im Gegenteil - ich festige es, da ich immer klar in meinem Verhalten bin.

Wenn wir unserem Hund in seiner Sprache sagen können:
"Nix jagen hund, futter ich." dann drücken wir uns sicherlich geradezu perfekt aus.

Das, Martin, ist ein völliger Unsinn, weil der Hund in fast keinem Fall für Futter jagt. Die Motivationen für das Hetzen, sind vielfältig - mit der Erlangung von Futterbeute jedoch, haben sie nahezu nie etwas zu tun, weil keine Notwendigkeit besteht. Futterbeute wird aber nur aus Notwendigkeit gemacht, Martin --jedenfalls bei Caniden.
Wenn Deine Aussage Tragkraft haben sollte, so müßte ich davon ausgehen, daß ein Hund so dämlich ist, zu glauben, das gehetzte Auto fressen zu können.

Wölfe jagen auch Füchse und töten sie - ohne sie zu fressen - nur, weil sie Futterkonkurrenten sind - ebenso ist auch die sogenannte Raubzeugschärfe bei Hunden zu sehen. Vieles wird auch einfach um des Verfolgens Willen gejagt - ohne Tötungs- oder Fressensabsicht. Hetzen hat - ähnlich, wie Kampfspiele - vor Allem den Sinn, die körperliche Leistungsfähigkeit zu überprüfen und zu trainieren, um für die Notwendigkeit gewappnet zu sein.
Der Ansatz, Futter als Ersatzleistung für Jagen zu sehen, entbehrt jeder Grundlage und zeigt, daß dem Gedanken eine völlige Fehlinterpretation zugrunde liegt.

"Zur Not wird das eigene Glaubensbekenntnis zur wissenschaftliche Grundlage erklärt. Z.B. daß es in einem Rudel keine positive Bestärkung für Wohlverhalten gibt. Das kann so sein. Wahrscheinlich ist es nicht."

Und wieser eine definitive Fehldeutung, des von mir Gesagten.
Für Wohlverhalten im Sinne der Anpassung an die vom Rudelführer aufgestellten Regeln, gibt es die Wichtigste aller positiven Betärkungen: Die Integration und Sicherheit des Sozialverbundes. Diese nämlich ist essentiell und somit wertvoller, als alles Andere.

Lebt Hund aber in dem Zustand sozialer Übersättigung - den ich im Übrigen auch durch bestimmte "Lern-Methoden" und das permanente Kümmern um die vermeintlichen Bedürfnisse des Hundes erreiche - so ist diese Integration nicht mehr wichtig, da selbstverständlich.
Hier liegt auch der Hase im Pfeffer. Bin ich nicht in der Lage, wichtig genug für meinen Hund zu sein, so greife ich eben zu anderen Verlockungen, wie z.B. dem Leckerchen. Und genau dies, ist das Eingestehen meiner Unfähigkeit als "Rudelführer".

Es ist ja nicht so, Martin, daß ich Deine Intentionen nicht verstehe, nur verhältst Du Dich eben nicht gerade so, daß man einen vernünftigen Konsens anstreben könnte.
Und dies liegt nicht zuletzt an Folgendem:
Die Ideologie der operanten Konditionierung, entspringt dem Ansatz auf die Reduktion auf das Lernverhalten an sich. Man betrachtet das Lernen als solches und nimmt es de facto aus dem Zusammenhang des sozialen Ablaufes. Sicherlich ist es faszinierend und "erkenntniswissenschaftlich" interessant, da es den Anschein vermittelt, Lernvorgänge verständlich zu machen.
Einzig die Tatsache, daß die Natur so nie arbeitet, sollte zu Denken geben.
Um jetzt aber einen Bezug zum natürlichen Verhalten wiederherzustellen, werden Übertragungen und Interpretationen angewandt, die nur dem Zweck des Beweises der Theorie dienen. Dein Beispiel mit dem Futter, ist ein Paradebeispiel für diese Fehleinschätzung.

Wo der Konditionierer versucht, die Natur seiner (grundsätzlich ja nicht fehlerhaften) Theorie
über Interpretation anzupassen, versucht C.A.R.E., das Verhalten des Halters an die natürlichen Bedürfnisse der Sozialstruktur heranzuführen.

Die soziale Kommunikation innerhalb eines Zweckverbundes, wie des Rudels, braucht keine Lerntheorie, sondern Verständnis um die Notwendigkeiten und klare Signale, die ein gegenseitiges Vertrauen erst ermöglichen.

Viele Grüße

Daniel
P.S. Leider schreibst auch Du über Dinge, ohne Dich wirklich damit auseinandergesetzt zu haben. Und seltsamerweise sind es nahezu immer "Konditionierer", die sich bemüßigt fühlen, in anderen Ansätzen nach Fehlern zu suchen, die nicht in ihr Weltbild passen. Lies Dir Deine Meldung doch nochmal durch und achte einmal darauf, wieviele offene und versteckte "Verdrehungen" darin enthalten sind, die jeglicher Grundlage entbehren.
Du wirfst mir vor, ich würde wütend verunglimpfen, wer das Prinzip nicht verstanden hat? Das stimmt nicht - ich verunglimpfe Falschinterpretationen von Ratschlägen, weil sie mit der Sache nichts zu tun haben und innerhalb des Prinzips nie Anwendung fanden . Du hingegen verunglimpfst, ohne zu kennen - das zeugt nicht gerade von einem vernünftigen Umgang mit Andersdenkenden - und die Tatsache des kommerziellen Hintergrundes der Interessen einzelner Schreiber, zeigt eindeutig, was man von deren Meldungen halten soll.

Hallo Andreas

: wie vermeide ich, daß der Hund in diesem Stadium an dem Leckerli
: als solchem interessiert ist und dies von jeder beliebigen Person
: annimmt.

Indem ich der Person sage, daß sie dem Hund kein Leckerchen geben
soll. Irgendwie habe ich den Eindruck, als willst Du mich verar....
Wenn ich mich irre, dann vielmals sorry ;-)))

: Wenn ich kein Verbotskommando etabliert habe, nimmt der

Warum etablierst Du dann keins? Du solltest allerdings nicht erwarten,
daß dem Hund einsichtig ist, warum er kein Leckerchen von anderen nehmen
soll, bzw. warum er nichts gefundenes fressen darf. Du solltest auch
nicht annehmen, daß Dein Hund Verständnis für dieses "Verbot" hat. Soweit
ich weiß, heißt die Devise: "Fressen, solange wie was rein geht".

Das Beispiel ist aber deshlab sehr gut und macht die Sinnhaftigkeit des
menschlichen Vorsatzes, der menschlichen Absicht sowie des hundlichen
Verständnisses dazu deutlich. Ich glaube, so oder ähnlich verhält es
sich mit den meisten menschlichen Verboten, die häufig auch nur moralischen
(ein Rüde besteigt keinen anderen Rüden), hygienischen (im Gesicht wird nicht
geleckt), ästhetischen (in scheisse wälzt man sich nicht) Falschvorsellungen
eines Hundes entspringen. Die Verbote sind nur für uns sinnvoll, nicht in
den Augen des Hundes, selbst dann nicht, wenn seine Sicherheit davon
betroffen ist.

Hast Du meine Antgort auf Harr's Posting nicht gelesen? Er hat mich
ebenfalls nach dem "Nein" gefragt. Ich nahm an, daß wäre jetzt klar.

Oder habe ich die Intention Deines Posting jetzt hier ganz falsch verstanden?
Wenn ja, sorry .... erklärs mir nochmal.

mfg
Thomas

Hallo Andreas

Ich war wohl auf dem falschen Dampfer....
....vergiss das mit dem Verbot und dem Verbotskommando.

Gerade in DIESER Phase wird der Hund besonders hinter jedem
Leckerchen herrennen, alles auf Fressbarkeit untersuchen.
Man muß halt dreimal mehr aufpassen.

Die Motivation (Hunger) ist da, jetzt muß man sie nur für sich
und das Ziel nutzen - eben mit dem Clicker. Vielleicht erinnerst
Du Dich an das Beispiel mit dem Quietschen des ungeölten Schiebers der
Viehtränke? Das hatt ich vor ein paar Tagen mal erwähnt. Die Kuh schiebt
den Riegel, dabei quietscht es, dann kommt das Wasser. Das Quietschen
wird zum begleitenden Signal für das Verhalten der Kuh und für das
danach kommende Wasser. Stell Dir vor man würde den Schieber gegen
einen Sensor austausen und das Quietschen simulieren. Die Kuh
kommt, berührt mit der Nasen den Sensor, es quietscht und sie weiß,
jetzt kommt das Wasser.
Es gibt hier eine Motivation, eine eigen-initierte Handlung, und den
primäre Verstärker (Wasser). Das Quietschen fungiert nach einer gewissen
Zeit als sekundärer Verstärker, bei dem die Kuh sofort erkennt "Wasser kommt".

So fungiert der Clicker. Als Hörsigal für richtiges Verhalten. Man
muß jetzt nur noch die Motivation des Hundes für sich nutzen. Der Hund
lernt rasend schnell, das Verhalten zu wiederholen, welches er im
Moment getan hat, als es geclickt hat. Er muß nur einmal begriffen
haben, was der Click bedeutet und das er dafür was tun muß - genau wie
die Kuh, wenn sie Durst hat..

Besser?

mfg
Thomas

Grüß Euch miteinander,

mit diesem posting an mich selber möchte ich eine kurze pauschalantwort geben:

: Erfolgreiche Problemlösungen - hier CARE -

das meine ich uneingeschränkt so, ohne ironie und hintergedanken. auch ich habe, ohne es unter diesem akronym zu kennen, teile diese art umgang mit einem hund schon bewußt angewandt.

ich habe versucht, den rahmen etwas weiter zu stecken. offensichtlich haben das die meisten richtig verstanden.
ich habe nicht verunglimpft und nicht interpretiert. zumindest war das vorsatz.
vielleicht liest man ja meine meldung noch ein zweites mal ohne vorspannung?

der satz mit dem "du nix jagen..." war nicht inhaltlich gemeint sondern syntaktisch. ich wollte damit unser radebrechen ausmalen. es tut mir leid, wenn es bei Daniel zu ärger geführt hat. seine ausführungen zum semantischen aspekt sind völlig korrekt. ich hätte, um mich klarer auszudrücken, eine andere aussage wählen sollen.

abschließend möchte ich bemerken, daß ich bei meinen sehr gelegentlichen seminaren über clicker-training mit einer standardfolie beginne:
links EUROPA / Lorenz rechts USA / Skinner
und damit fortfahre darzulegen, daß das die beiden säulen eines positiven umganges mit dem hund sind. wem ethologische grundkenntnisse über rudelverhalten und hunde fehlen, der wird sich mit einem mehr oder weniger unbefriedigenden zustand arrangieren. das beispiel, das Edith brachte, ist nicht übertragbar. ich muß meine mitmenschen akzeptieren, wie sie sind. manche sind keine geborenen hundehalter und haben trotzdem einen hund. das schildern Petra und Thomas mit ihren fallbeispielen klar.

Daniel beschreibt sehr eindringlich, warum nicht PLATZ oder HIER das Signal zum Abbruch sein sollen.
genau deswegen verwende ich NAAAA (das kann man schön langziehen und steigern.).

in unserer umwelt muß ich meinen hund zuweilen gezielt schnell zu einem bestimmten verhalten veranlassen können. diese signale erarbeite ich schnell und zuverlässig mit dem clicker.

tschüß martin & mirko