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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Die Individualität der Kopffüssler
05. März 2002 17:06

: Nur solche schaffen es!

wieviel trainieren nach harter methode?

wieviele von denen schaffens in die spitze?

wieviele hunde gehen dabei übern jordan, von denen die es nicht in die spitze geschafft haben?

g., T.


05. März 2002 17:27


: so ganz stimmt das natürlich nicht *zwinker zwinker*, wenn Dein Ansatz "nur" pragmatisch wäre, .....

doch, wenn ich es auf die notwendige kommunikation beschränke. ich
will meinen hund ausilden, ich muss meinen hund erziehen. nenne es
auf der eine seite egoismus und auf der anderen seite zivilisatorischer
zwang. und um das optimum in der kommunikation zu erreichen, zwingt
mich eine pragmatische denkweise dazu, das genau so zu tun, wie ich
es tue.... der clicker ist kommunikation pur

:würdest Du nicht nicht vom "Recht des Tiers auf Unversehrtheit" usw.

ja sicher, aber das eine hat doch mit dem anderen nur am rande zu tun.
natürlich berühren die parforce-methoden auch genau dieses aspekt, aber
dennoch stellt sich für mich diese perspektive nicht mehr, weil ich
eben eine erheblich bessere alternative für mich entdeckt habe.

grinning smileyenn der Zwangsabrichter erreicht sein Ziel auch (bzw. ich nehme an, daß Du belegen kannst, warum Du es schneller und zuverlässiger erreichst),

kann ich nicht, jetzt nicht, vielleicht irgendwann mal.

:Ich würde meinen Ansatz als "spirituell" oder meinetwegen "kommunikativ" im Gegensatz zu "pragmatisch" bezeichnen, d. h., ich suche nach Möglichkeiten, wie ich mich mit meinen Hunden am besten verständigen kann und Mißverständnisse reduziert werden; dieses Streben läßt einen Methodenpluralismus zu, da ich den Hund im Prinzip als mir gleichwertig ansehe: ich kann manches nicht, was er kann, und er kann einiges nicht, was ich kann.

genau sehe ich das auch.

g, Thomas

05. März 2002 19:39

Hallo Thomas,:
:
: Deine Beispiele sind interessant, aber sie gehören nach meiner
: Meinung nicht zu der positiven Bestärkung, sondern zu negativen
: Bestärkung.
:
: positive B. wäre, wenn sich eine neutrale situaion nach angnehm
: verändert. negative B. wäre wenn sie eine unangnehme Situation
: nach neutral verändert.

Ich glaube es gibt im lebendigem Leben keine "neutrale Situation"
Ich kann zB recht gut draufsein in der Erwartung einer positiven Verstärkung, weil ich der Meinung bin, ich hätte etwas gut gemacht. Bleibt die Verstärkung dann aus, sinkt meine Stimmung.
Das ist meiner Meinung der große Irrtum der Clickertheorie: da heißt es oft: es kann nichts schlimmes geschehen, außer das die Belohnung ausbleibt.- das ist "schlimm". natürlich nicht soschlimm wie die Erzeugung Von Vermeidungsverhalten durch Strafe, aber es ist eine Frustration, die man nicht unterschätzen sollte u. von daher kann man auch mit der positiven Verstärkung viel Schaden anrichtn, geht man nicht verantwortungsvoll damit um.
Ich finde Clickern bzw. O.P. ist eine Supermethode, die sehr erfolgreich ist.
Rein ethisch- hat aber für mich Ekard Lind mit seiner "Primärmotivation" die Bedürfnisse des Hundes m.E. eher verwirklicht.
Auf menschlicher Ebene ist dies so vergleichbar:
Die eine Arbeit mache ich halbwegs gerne, am Ende Bekomme ich jedenfalls Geld und davon mache ich es mir nett.
Die andere Arbeit mache ich sehr gerne, es ist nicht meine Last, sondern meine Berufung u. ich kriege auch noch Geld dafür.
Ich brauche wohl nicht zu fragen, was wohl jeder lieber hätte?

Gute Besserung Thomas
wünscht Suse



06. März 2002 00:52


:*** wieviel leute, die *so* mit ihrem hund trainieren, schaffen es bis
: in die deutsche spitze, oder gar bis auf welt-niveau????*****
:
:
:
:Hallo Thomas,

entschuldige, dass ich mich hier einmische.

Leider sind an der Weltspitze (im Schutzhundesport) fast nur Diejenigen, die Starkzwangmethoden anwenden.
Lies mal die Zeitschrift "Der Gebrauchshund", die Zeitung schlechthin für Leistungsportler im Schutzhundebereich. Auf jeder zweiten Seite findest Du Werbung über Elektroreizgeräte. Warum wohl???
Da kannst Du dann auch nachlesen, wie die Weltmeister es geschafft haben. In Watte wurden die Hunde nicht gepackt.
Erstaunlicherweise wurden die "Siegerhunde" fast immer auch über Zwang ausgebildet und zwar meistens mit Hilfe von Elektroreizgeräten.
Die "Ausbildungs-Gurus" aus der Schutzhunde-Szene sind auch nicht auf den Kopf gefallen. Schau Dir mal Ausbildungsvideos von Dr. Helmut Raiser an. "Dumm" ist der Mann nicht.

Es gibt einen Spruch, den ich schon oft gehört habe:
"Wenn Du ganz oben mitschwimmen willst, brauchst Du den richtigen Hund und ohne den Einsatz eines E-Gerät kannst Du es nicht schaffen."

Zeig mir einen Hund der im Schutzdienst auf dem Siegertreppchen gestanden hat und es durch "Clickern" bis dorthin geschafft hat.

Nicht dass ich jetzt falsch verstanden werde, mir sind Punkte nicht so wichtig, darum arbeite ich mit meinen Hunden auch nicht über Zwang.
Ich bin zufrieden, wenn meine Hunde ihre Prüfungen bestehen. Über gute Punkte freue ich mich auch, aber sie sind mir nicht so wichtig, dass ich meine Hunde über Schmerzreize ausbilden würde.

Gruß,
Sibylle

PS: Ich würde mich sehr freuen, wenn es auch Hunde im SchH-Sport gäbe, die es durch die sanfte Methode, bis ganz nach oben geschafft hätten.
Leider kenne ich persönlich kein Beispiel.

06. März 2002 07:58

Hallo Sinylle,

vielleicht braucht es dafür nur einfach noch etwas Zeit ?
Schließlich ist zB. die Clickerausbildung noch nicht soooo lange in Deutschland bekannt.
Bei uns z.B.erhält der Clicker jetzt auch zaghaften Einsatz auf dem Hundeplatz.Es wird zwar noch nicht komplett mit Clicker trainiert, sondern erst nur ein paar Übungen (sitz u. platz) aber es ist doch ein Anfang.Und vielleicht wird es bei den nächsten Welpen ,die nachrücken, noch ein bischen mehr u. dann noch ein bischen usw. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier u. wenn er lange mit einer Methode Erfolg hatte, dauerts eben ein Weilchen bis er sich auf was Neues einläßt.

Aber ob sich nun mehr Menschen auch Gedanken um den Hund selber machen, als vorher.Das glaub ich auch nicht so recht.Wer vorher schon zu bequem war sich damit auseinander zu setzen wie ein Hund lernt u. was er fühlt, bleibt es meist. Ich kenne auch genug Leute, die einfach eine Schritt für Schritt genaue Gebrauchsanweisung für die Ausbildung haben wollen weil sie keine Lust haben selber mal was zu lesen.Und dann ist es Glückssache, welche Methode angewendet wird bzw. was nachgeplappert u. als Weltanschauung übernommen wird.
Die Leute bleiben dann Jahre lang dabei u. halten daran fest wie Pech u. Schwefel.
Aber was ich mir auch noch vorstellen könnte (weiß es nicht,vermute es bloß), daß die Leute, die SchH machen um in erster Linie den Hund auszulasten u. aus Spaß - ohne Zuchtziel, nicht sooo ehrgeizig sind den Hund unbedingt zum Weltmeister bringen zu wollen.

Viele Grüße,
Heike + Gina


06. März 2002 15:57

Hi Suse

: Ich glaube es gibt im lebendigem Leben keine "neutrale Situation"

na klar gibts das. neutral heisst in diesem zuammenhang: in diesem
augenblick ohne grosses lustempfinden und ohne grosses unangenehmes
empfinden. neutral bezieht sich auf den eigenen emotionalen zustand.

während ich hier sitze und das schreibe, ist das für mich ein neutraler
zustand, weder angenehm, noch unangnehm. gleich ruft meine frau "komm
essen", da wechselt es dann ins angenehme.. :-)

natürlich kann man sagen, neutral ist man nur, wenn man nicht mehr
lebt.... aber das wäre imho etwas überzogen.

mein junge spielt ganz versonnen mit seiner "sprechenden" tankstelle.
wie ich ihn dabei beobachtet habe, werte ich das als neutrale
situation, weder (ausser der reihe) angenehm, noch unangenehm.

: Ich kann zB recht gut draufsein in der Erwartung einer positiven Verstärkung, weil ich der Meinung bin, ich hätte etwas gut gemacht. Bleibt die Verstärkung dann aus, sinkt meine Stimmung.

frustration gehört doch zum lernen dazu. und auch mit der frustration
umzugehen kann man lernen, und auch lernen, angemessen darauf
zu reagieren.

entscheidungen begleiten uns unser ganzes leben.und auch die frustration
bei falschen entscheidungen begleitet uns unser ganzes leben. ja und?
ist das schlimm?

: Das ist meiner Meinung der große Irrtum der Clickertheorie: da heißt es oft: es kann nichts schlimmes geschehen, außer das die Belohnung ausbleibt.- das ist "schlimm".

nein, ist es nicht. weil eine clicker-sitzung im wesentlichen fehler-
freies lernen ist. das bedeutet, dass der anteil der frustration sehr
gering gehalten wird.... und die belohnung bleibt nie aus... die übung
ist immer ein erfolg für den hund...

...wenn ich drei hütchen vor mir sehe, unter einem liegt nen fuffi,
dann bin ich sicher nicht frustriert, wenn ich mich fürs falsche
hütchen entschieden habe, sondern eher motiviert, mit mehr aufmerksam-
leit dem verchieben der hütchen zu folgen... einsatz gibt nicht,
verlieren kann ich nicht, ich kann nur gewinnen.... nee, keine
frustration....

frustration kommt nur dann, wenn keine entscheidung zum erfolg führt.
aber dann hat der trainer versagt, nicht der hund.

: aber es ist eine Frustration, die man nicht unterschätzen sollte u.
: von daher kann man auch mit der positiven Verstärkung viel Schaden
: anrichtn, geht man nicht verantwortungsvoll damit um.

nein, dieses sichtweise teile ich nicht. wahrscheinlich kann jeder
trainer durch falsches anwenden einer methode schaden anrichten. aber
der schaden, der beim c&t auftreten kann, ist der, dass vielleicht für
nix belohnt wird, dass vielleicht unerwünschtes verstärkt wird, oder
dass für den hund der clicker als unbedeutet desensibilisiert wird.

aber schaden durch die begleitende frustration halte ich komplett für
unmöglich.

: Rein ethisch- hat aber für mich Ekard Lind mit seiner "Primärmotivation" die Bedürfnisse des Hundes m.E. eher verwirklicht.
: Auf menschlicher Ebene ist dies so vergleichbar:

ja, ich kenne seine theorien. und ich weiss ihn heute genauso in die
lerntheorien wie die anderen figuren dieser szene, so wie dildei,
kufner, oder auch most. sie alle besetzen nur einen teil und lassen
das andere aussen vor.

bezüglich des reinen (und notwendigen) lernvorgangs beim hund halte
ich gerade lind und dildei für absolut entbehrenswert.... aber sie
verdienen damit ja ganz gute kohle.....

: Gute Besserung Thomas

danke ;-) das kann ich brauchen... unser kurzer ist heute die offene tür für alles was ansteckend ist, und was man aus dem kindergarten mit nach hause bringen kann.... ;-)

Thomas