Hundeerziehung + Soziales

(sorry bin wohl noch etwas unkonzentriert.. also ne korrektur des
absatzes)


ja, ich kenne seine theorien. und ich weiss ihn heute genauso in die
lerntheorien einzureihen, wie die anderen figuren dieser szene. so wie
dildei, kufner, most oder der martialische herr reiser. sie alle
besetzen nur einen teil und lassen wichtiges andere aussen vor.

bezüglich des reinen (und notwendigen) lernvorgangs beim hund halte
ich gerade lind, dildei und reiser für absolut entbehrenswert.... aber
sie verdienen damit ja ganz gute kohle.....

: entschuldige, dass ich mich hier einmische.

deswegen vermeide ich es immer, meine postings mit persönlicher
begrüssungsfloskel zu versehen. ich antworte sicher auf das vorposting,
will aber immer eine sachdiskussion und niemals eine persönliche
diskussion und wenn ich zu niemanden direkt "du arsch" sage, kann sich
auch niemand direkt angesprochen fühlen ;-) .... nur leider ist die
"gehobene" diskussionskultur des usenet in den online-foren nicht
bekannt *lacht* insofern kannst du dich gar nicht einmischen sondern
bist einfach nur teilnehmer in diesem gespräch... so wie es eigentlich
immer sein sollte....

: Leider sind an der Weltspitze (im Schutzhundesport) fast nur Diejenigen, die Starkzwangmethoden anwenden.

das weiss ich alles.

: Lies mal die Zeitschrift "Der Gebrauchshund", die Zeitung schlechthin für Leistungsportler im Schutzhundebereich.

ja, kenne ich selbstverständlich auch. die videos von reiser und bart
ballon, die befürwortenden studien, die aus dieser gruppe in auftrag
gegeben wurden, das werk vom e-papst schlechthin, von schwitzgebel.

ich habe das lange genug beobachtet.

S: Ich würde mich sehr freuen, wenn es auch Hunde im SchH-Sport gäbe,
die es durch die sanfte Methode, bis ganz nach oben geschafft hätten.
Leider kenne ich persönlich kein Beispiel.

warten wir es ab.... ;-)

Thomas

Hey Thomas,
ja Kindergartenkinder trainieren das Immunsystem (um mal positiv zu denken

: na klar gibts das. neutral heisst in diesem zuammenhang: in diesem
: augenblick ohne grosses lustempfinden und ohne grosses unangenehmes
: empfinden. neutral bezieht sich auf den eigenen emotionalen zustand.
:
: während ich hier sitze und das schreibe, ist das für mich ein neutraler
: zustand, weder angenehm, noch unangnehm. gleich ruft meine frau "komm
: essen", da wechselt es dann ins angenehme.. :-)

Ich weiß was du meinst, ich wußte es auch schon vorher, aber es ist tatsächlich eher eine Vorstellung aus der unbelebten, maschinellen Welt.
In der biologischen Welt ist alles Schwingung, alles ein steter Wechsel zwischen erhalten und verlassen eines Gleichgewichts (na ja streng genommen gibt es auch keine unbelebte Welt.)
:
: natürlich kann man sagen, neutral ist man nur, wenn man nicht mehr
: lebt.... aber das wäre imho etwas überzogen.

ne find ich nicht überzogen


:
: mein junge spielt ganz versonnen mit seiner "sprechenden" tankstelle.
: wie ich ihn dabei beobachtet habe, werte ich das als neutrale
: situation, weder (ausser der reihe) angenehm, noch unangenehm.

Ganz versonnen kann schon nach deiner eigenen Beschreibung kein neutraler Zustand sein

: frustration gehört doch zum lernen dazu. und auch mit der frustration
: umzugehen kann man lernen, und auch lernen, angemessen darauf
: zu reagieren.

Ja seh ich auch so, dass Frustration beim operanten Konditionieren eine Rolle spielt wird aber erst mal aus der Theorie nicht so deutlich
:
: nein, ist es nicht. weil eine clicker-sitzung im wesentlichen fehler-
: freies lernen ist. das bedeutet, dass der anteil der frustration sehr
: gering gehalten wird.... und die belohnung bleibt nie aus... die übung
: ist immer ein erfolg für den hund...

ja wenn man ein Crack ist, der Doit yuorself clickerer schickt seinen Hund fast immer durch Frust, weil er selbst erst mal zum Erfolg des richtigen Konditionierens kommen muß

:
: frustration kommt nur dann, wenn keine entscheidung zum erfolg führt.
: aber dann hat der trainer versagt, nicht der hund.

ja klar s.o. gehe davon aus dass die meisten Menschen keine Supertalente sind
:
: nein, dieses sichtweise teile ich nicht. wahrscheinlich kann jeder
: trainer durch falsches anwenden einer methode schaden anrichten. aber
: der schaden, der beim c&t auftreten kann, ist der, dass vielleicht für
: nix belohnt wird, dass vielleicht unerwünschtes verstärkt wird, oder
: dass für den hund der clicker als unbedeutet desensibilisiert wird.

oder dass Frustration entsteht, ein Fundament auch für Aggression
: aber schaden durch die begleitende frustration halte ich komplett für
: unmöglich.

im Clickerforum drehen sich viele Themen um die Frustration des Hundes, wenn er die Anforderung nicht versteht

: ja, ich kenne seine theorien. und ich weiss ihn heute genauso in die
: lerntheorien wie die anderen figuren dieser szene, so wie dildei,
: kufner, oder auch most. sie alle besetzen nur einen teil und lassen
: das andere aussen vor.

Das tun die Clickerer auch
:
: bezüglich des reinen (und notwendigen) lernvorgangs beim hund halte
: ich gerade lind und dildei für absolut entbehrenswert.... aber sie
: verdienen damit ja ganz gute kohle.....

Wer gute Arbeit macht, dem gönne ich die Kohle von Herzen u. gerade Lind könnte glaube ich mit seinem Ursprungsberuf mehr Geld verdienen

Aber deine verhaltene Einstellung zu Ekard Lind wundert mich doch sehr.
Hast Du ihn mal erlebt? Ich bin niemand der gerne auf einer Methode herumreitet, ich nutze gerne alle mir sinnvoll erscheinende Möglichkeiten. Aber für Lind brech ich jederzeit eine Lanze.
Ich habe ihn 4Tage life erlebt und das ist das absolut hochwertigste und harmonischte was ich mir in Beziehung zwischen Mensch und Hund vorstellen kann. Seine Methode hat sicherlich den Namen KOMMUNIKATION verdient, dagegen ist O.K. leider NUr EINWEGKOMMUNIKATION, bei der erstmal die lebendige menschliche Reaktion außen vor bleibt.
Am meisten beeindruckt hat mich, dass er mir bewiesen hat, dass die Motivation über Beuteverhalten rasseunabhängig einzusetzen ist. Nordische Hunderassen, die schweren Herdenschutzhund, alle waren mit Feuereifer dabei, wenn man sich auf ihre Sprache eingelassen hat.
Ich krieg heute noch ne Gänsehaut im Angesicht der vielen AHA- Erlebnisse.
Da er gerade auch im Bereich des Hundesports angesetzt hat, freut es mich, dass er gerade dieser Szene gezeigt hat, dass mit Freude mehr zu erreichen ist. Denn gerade im Hundesport (der ja angeblich für den Hund gemacht wird, gibt es nicht die leiseste Rechtfertigung für Gewalt. Da hat der Familienhundbesitzer meines Erachtens mehr Grund auch mal mit Meidemotivation zu arbeiten)
:
Gruß von Suse

Hi Suse
: : mein junge spielt ganz versonnen mit seiner "sprechenden" tankstelle.

: Ganz versonnen kann schon nach deiner eigenen Beschreibung kein neutraler Zustand sein

na ja, ich betrachte das nicht so fein differenziert. ich sehe sein
glucksendes lachen, oder seine tiefe traurigkeit....und irgendwo
daziwschen, auf der nulllinie, etwas drüber, etwas drunter, da ist
für mich die neutrale ebene.

irgendwo muss man kompromisse schliessen...

: ja wenn man ein Crack ist, der Doit yuorself clickerer schickt seinen Hund fast immer durch Frust, weil er selbst erst mal zum Erfolg des richtigen Konditionierens kommen muß

und genau an diesem punkt steht meine mauer, die die ich nicht mehr
überklettern kann und auch nicht mehr will.

in mir sträubt sich heute alles dagegen, leute noch in leinenruckerei
und der anwendung des stachelhalsbandes zu unterrichten. mit einigen
gezielten zwangsmassnahmen würden wir schon gemeinsam den hund
einnorden. ich kanns nicht mehr....

ich kanns aber auch nicht, die leute über den status des do-it-your-
self-clickeres heben. es bedarf dazu zu viel eigenleistung und dem
willen, es zu verstehen.... aber die leute wollen doch *nur* ihre
probleme beseitigt haben....

: : frustration kommt nur dann, wenn keine entscheidung zum erfolg führt.

siehste... das musterbeispiel dafür habe ich dir gerade beschrieben..

: : ja, ich kenne seine theorien. und ich weiss ihn heute genauso in die
: : lerntheorien wie die anderen figuren dieser szene, so wie dildei,
: : kufner, oder auch most. sie alle besetzen nur einen teil und lassen
: : das andere aussen vor.
:
: Das tun die Clickerer auch

das tun die, die es falsch verstanden haben. ct ist nicht gewaltfrei
oder verzichtet komplett auf gewalt!
und wenn ich mich recht erinnere, war es klaus (einer der spezialisten) der gesagt hat, er wäre ein "pazifistischer gewaltverherrlicher"

und sogar martin kennt und beschreibt in seinen grundkapiteln den
bomper. aber wie bei den anderen methoden wird auch über das ct viel
unsinn verbreitet.

sicherlich beruhen alle "methoden" irgendwie auf R+, R-, P+, P-.
aber die sinnvollste verteilung für den (nüchternen) lernvorgang
ist ihnen leider nicht bekannt.

lind, dildei, reiser... alles das ist erheblich einfacher und viel
weniger anspruchsvoll als das CT.... und viel leichter an den
verstand, in das verständnis der leute zu bringen...eine unbefriedigende
situation.

: Wer gute Arbeit macht, dem gönne ich die Kohle von Herzen u. gerade Lind könnte glaube ich mit seinem Ursprungsberuf mehr Geld verdienen

ich kanns mir kaum vorstellen. er ist ziemlich erfolgreich in der
vermarktung seiner "produkte".

: Aber deine verhaltene Einstellung zu Ekard Lind wundert mich doch sehr.

zu beginn habe ich danach unterrichtet. und ich habe übungsleiter
auf seminare zu ihm geschickt. lind ist ok, aber fürs lernen halte
ich sein MO für hinderlich.

: Aber für Lind brech ich jederzeit eine Lanze.

tja, ich habe schutzdienstler anderes sagen gehört.....

: Ich habe ihn 4Tage life erlebt und das ist das absolut hochwertigste und harmonischte was ich mir in Beziehung zwischen Mensch und Hund vorstellen kann.

klar, glaube ich gerne

eine Methode hat sicherlich den Namen KOMMUNIKATION verdient, dagegen ist O.K. leider NUr EINWEGKOMMUNIKATION, bei der erstmal die lebendige menschliche Reaktion außen vor bleibt.

*lächelt* nee, da täuscht du dich aber gewaltig...... wie gesagt,
ich lenke meinen hund mit zuviel gehampel nur vom lernen ab. stell dir
ein kind bei den hausaufgaben vor, welches ständig durch seine kleine
spielende schwester in der konzentrations gestört wird. das wird
auch nix. wenn ich zuviel rambazamba veranstalte verzögere ich nur
den lernerfolg. ist doch klar... soziale interaktion verstärkt primär
immer auch die soziale bindung.... aber im moment des lernens brauch
ich das nicht.

: Am meisten beeindruckt hat mich, dass er mir bewiesen hat, dass die Motivation über Beuteverhalten rasseunabhängig einzusetzen ist.

klar... sehe ich genauso. sieh mal ganz oben in dem thread "schutztrieb"
da vertrete ich ebenfalls die meinung, dass das rasseunabhängig ist.

: Ich krieg heute noch ne Gänsehaut im Angesicht der vielen AHA- Erlebnisse.

ja, ich finde das auch genial. aber nur zum zwecke des freien
spiels. oder meinetwegen auch als belohnung nach dem C ... aber dann
hat der lernvorgang schon stattgefunden....

nur zum lernen ist das imho nicht schnurstracks in zielrichtung... ;-)

: Da er gerade auch im Bereich des Hundesports angesetzt hat, ....
: gibt es nicht die leiseste Rechtfertigung für Gewalt.

tut mir leid... da gibts sportler, die ihn bei ner grossen veranstaltung
dabei gesehen haben, wie er seinen hund mit dem stachel gefügig gemacht
hat.... stell mal ein solche frage im usenet, in de.rec.tiere.hunde
da kriegste dann schon entsprechende hinweise.

g, Thomas

: tut mir leid... da gibts sportler, die ihn bei ner grossen veranstaltung
: dabei gesehen haben, wie er seinen hund mit dem stachel gefügig gemacht
: hat.... stell mal ein solche frage im usenet, in de.rec.tiere.hunde
: da kriegste dann schon entsprechende hinweise.

Hi,
DAS habe ich zwar nicht gesehen, aber dass einer seiner Hunde Meidverhalten gezeigt und aus dem Ring abgehauen ist (in einem 2-Tages Seminar "Richtig spielen) und das hat mir schon arg zu denken gegeben....
Gruss
Marianne

Hallo Sibylle

: PS: Ich würde mich sehr freuen, wenn es auch Hunde im SchH-Sport gäbe, die es durch die sanfte Methode, bis ganz nach oben geschafft hätten.
: Leider kenne ich persönlich kein Beispiel.

Wirst du auch nicht solange der Siegeswille über den Hund gestellt wird!

Gruss Peter