Hallo Doris!

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

: Die Definition hast du bekommen, wer was wie bei seinem Hund einsetzt muss jeder für sich entscheiden.

Habe ich bereits: keine Discs! ;-)

viele liebe Grüße

Melli und Sammy

Hallo ihr 2!

: Zu unseren Clicker-Anfangszeiten haben wir in der HuSchu "Acht" geübt,

Mensch habt ihr Glück! Eine HuSchu UND clickern! *seufz* Davon können wir nur träumen :-(

da hat sich Nico selten dämlich angestellt, nix hat geklappt.

Kenn ich! Kenn ich nur zu gut *schmunzel*

Frustriert
: habe ich es für eine Woche sein gelassen.

War bei uns auch so, bloß habe ich mir gedacht, ich lass es sein, da er die Übung scheinbar nicht mag.

Als ich dann wieder damit anfing, hat er es perfekt gemacht!!!

Ja, vor allem habe ich niemals den Target abgebaut! Nie! Sammy hat das gesamte Stick-Verkürzern etc. einfach übersprungen.

: Jetzt arbeite ich so, dass ich zwischen dem WEiterüben verschiedener Übungen immer einige Tage warte-klappt super!

Werde ich auch mal versuchen! Ist ohnehin schon ein paar Tage her, seit dem letzten "Schäm-dich" üben.

Woran es liegt-keine Ahnung, vielleicht hat er nicht das Gefühl überfordert zu werden?

Ich hab keine Ahnung, aber ich denke fast, die Hundis haben unser System (hochschrauben der Anforderungen) durchschaut und heruasgefunden, dass man durch Dumm-Stellen ein wenig Zeit herausschlagen kann...

lg

Melli und Sammy

: : Wo besteht denn dann der Unterschied zur viel gelobten Schleppleine?
:
: kein unterschied! und gelobt wird die schleppleine von mir garantiert
: nicht. den hund da reinkrachen zu lassen ist gelindegesagt ne riesen-
: grosse schweinerei :-(((

Und deswegen funktioniert eine Schleppleine auch nur bei einem schon gut auf mich geprägten hund, der schon sehr sicher im Umgang mit Komandos ist! (war mir vor drei Wochen leider noch nicht so klar, Brett vor'm Kopf).
:
: :Im notfall (z.B. hund ignoriert Komando.... *snip*
:
: welches erst mal als solcher tatbestand zu beweisen wäre. ich
: behaupte ganz einfach, dass der hund das entsprechende signal unter
: diesen begleitumständen noch gar nicht gelernt hat.....

Genau, doch irgendwann ist immer das erste Mal! Also wenn ich mit meinem Hund drinnen schön sitz geübt habe, kann ich nicht erwarten das er es draussen auch kann, aber irgenwann übt man es ja zu erstenmal draussen. Wobei der Vergleich mit sitz hinkt, wenn er es nicht macht kriegt er kein Leckerchen/click und es gäbe keine Selbstbelohnung, wie beim jagen...

:
: richtig wäre es, die signale des hundes in der orientierungsphase
: zu erkennen und auf ihn einzuwirken, also lange bevor er losrennt. das
: heisst in der phase der intention zur jagd und nicht erst dann, wenn
: er schon losmarschiert ist. dazu muss man aber seinen hund beobachten,
: ständig interagieren und anerkannte glaubwürdige autorität sein.

Wohl einfacher gesagt als getan, zumindest mein Hund sieht z.B. Vögel schneller, er reagiert schneller und er ist seeeehr aufmerksam. Vor allem, wie würdest du denn einwirken, ihn ablenken? Und wenn ihn in diesem Auigenblick nicht anderes interessiert, als eben dieser andere Hund oder in unserem Fall Vögel , Enten,...

(Hab schon überlegt, ob man das "Vorstehen" auch clickern kann, damit fängt nämlich gerade an, aber nur ohne Leine...)


:
: auch wenn ich vorher ein "Nein" konditioniert habe...der Effekt ist
: : doch, ignorieren des gewünschten Verhaltens oder Ausübung von
: : unerwünschtem Verhalten= negative Einwirkung)?
:
: diesem rückschluss kann ich nicht folgen. wenn der hund erwünschtes
: verhalten unter bestimmten bedinungen nicht zeigt, muss ich annehmen,
: dass er das eben noch nicht generalisiert hat.

Was nützt diese Aussage bei einem jagenden hund? oder einer der sofort zu anderen Hunden hinrennt? Diesen Situationen kann man ja nicht aus dem Weg gehen, nur weil der Hund sich eben noch nicht erwünscht verhält.
:
: wenn mein hund sich beim "platz" langsam hinlegt, dann besteht absolut
: kein grund dafür, nun auf die leine zu treten, um ihn über die einwirkung
: des stachelhalsbandes zum schnelleren platz zu bewegen, weil er das
: platz ja grundsätzlich verstanden hat...... er hat halt gelernt sich
: langsam hinzulegen... und er muss nun lernen, sich schnell hinzulegen.
: das geht aber nicht, in dem man das langsame hinlegen verbietet oder
: massive gewalt ausübt.
:
: wenn der hund also gewisse dinge unter bestimmten umständen nicht wie
: gewünscht ausführt, dann muss imho genau das erwünschte unter diesen
: bedingungen geübt werden.... man nennt das "generalisierung".

Es geht aber darum, nicht erwünschte Dinge zu unterlassen. Wenn man nicht verbieten will, muss man ein lohnendes Alternativverhalten üben (Ansonsten hat er ja keine Motivation es nicht zu tun, ausser aus Angst -Meideverhalten, da wären wir wieder bei den aversiven Mittelchen...). Kommen wir wieder zum "sitz". Nehmen wir an mein Hund sollte sich, wenn er einen Vogel oder anderen Hund (oder was auch immer) sieht, sich hinsetzten. Man übt also "sitz" in jeglicher Situation mit gesteigerter Ablenkung (Prozess der Generalisierung). Soweit zu Theorie, aber bis ich (bzw. der hund) soweit bin dauert es ja ein wenig, man kann ja schlecht um jeden Vogel/Hund/was auch immer einen Bogen machen. Was also in der Zwischenzeit tun?

lg, Kerstin und Skipper (der zur Zeit nur an der kurzen oder ohne Leine läuft)

Ich lese hier immer so viel Interessantes über den Gebrauch der Schleppleine.
Nun klingt mir die Beschreibung von Sammy so, als ob das ein sehr gescheiter Hund wäre, hat er doch schon gelernt, ohne Frage an seinen Boss und damit ohne Vorwarnung für Melli abzudüsen.
Deshalb mal eine Frage dazu: Wie kommst Du denn dann bitte von der Schleppleine wieder weg bei gleichbleibender Leistung des Hundes?

Ich kenne z.B. einige Hunde, die mit SL antriebslos aber brav alles damit 'Gelernte' tun - und ohne sofort 'die Wolke' sind...
Die haben situationsbezogen unterscheiden gelernt, was in der Situation geht und was nicht. An ihrer Motivation, dass es ohne HF lustiger ist, hat sich allerdings nicht wirklich was geändert ...

Was meinen da nun die SL-Verwender und Fans dazu?
Geht das über endlose Gewöhnung? (Wenn ich hier von Monaten lese)
Oder zuerst nur da ohne SL, wo's keine unwiederstehliche Ablenkung gibt?

Ich bin gespannt!
Weil: wenn es lange dauert, komme ich mit anderem Training mit geschickter Auswahl der Trainingssituationen inzwischen auch da hin und spare mir die mühsame Entwöhnung von dem Ding und die ewige Leinenschlepperei...
Und wenn es nach 1-3 Mal wirkt, ist das ja typisch das sehr rasche Lernen durch Schock...das mag für diesen oder jenen in dieser oder jener Situation ok sein, das könnte ich sicher nicht entscheiden, aber:

- was ich dabei dann nicht so gerne habe, ist dann das 'Schönreden' solcher Maßnahmen. Wenn ich etwas brauche, um ein Verhalten 'sicher' abzubrechen, sollte das vielleicht auch - ohne tierschutzrelevant zu werden - so eingesetzt werden, dass es wirkt.

Die dahinter stehende Lerntheorie wäre: Lernen braucht Wiederholungen - viele Wiederholungen in verschiedenen Situationen, außer, wenn es durch Angst/Schreck/Schock entsteht: denn wenn man sich in seiner Existenz bedroht fühlt durch etwas, wird das oft nach einem Erlebnis generalisierend im Nervensystem verknüpft - anders wäre ja auch unzweckmässig: wenn man da seine Reaktion/Aktion nicht irgendwie anpaßt, gibt es vielleicht keine zweite Chance für einen Organismus 'in freier Wildbahn'...

So gehen mir denn verschiedene Gedanken durch den Kopf:
Eigentlich könnte man doch aus dem Effekt, den eine Erziehungsmassnahme dieser 'unterbrechenden Art' hat erkennen, wie sie gewirkt hat:
a) über das Bilden einer neuen Gewohnheit (wenns denn klappt und nicht nur mit dem Gegenstand verknüpft wird und man ohne wieder im Regen steht),
b) über Schock (wenns rasch geht, falls es damit klappt und nur mit dem uns nicht passenden Hundeverhalten und nicht mit irgendwas zufällig gleichzeitig Eintretendem, mit uns oder unserem Trainings-Hilfsmittel verknüpft wird...) oder
c)als Hilfsmittel zum ersten Anbilden einer alternativen Motivation (die wohl vor der Gewohnheit kommen muss: also sozusagen, damit man mit Hilfe eines Ausrüstungsgegenstandes erst mal 'einen Fuß in die Tür kriegt', wenn einem sonst nichts Besseres zu diesem Zwecke einfällt - und der sich so hoffentlich selbst rasch unnötig macht)

?????
???
?

Wiebke

Hallo,

: 3. In Anlehnung an 2.: Welche "Schäden" können aus der falschen Anwendung der Discs resultieren?

Fehlverknüpfungen aller Art, außerdem Verletzungen durch ungeschicktes Werfen beim Konditionieren.

: 5. Wie sieht es mit der Kombination Disc+Clicker+Schleppleine aus?

Wie viele Hände hast du?? ;-)
Nein, im Ernst: meiner Meinung nach vertragen sich die verschiedenen Methoden überhaupt nicht. Clickertraining bedeutet, der Hund ist selbst kreativ, probiert verschiedene Verhaltensweisen aus. Und genau das wird ihm durch die Discs ja verleidet!

Wir hatten in unserem ersten Clickerkurs eine Dalmi-Hündin, die anfangs total blockiert wirkte. Sobald Frauchen mit dem Clicker in der Hand dastand und wartete, erstarrte der Hund. Erst nach 4 Wochen fanden wir heraus (bzw. die Besitzerin kam mehr durch Zufall darauf zu sprechen), dass der Hund früher mal auf Discs konditioniert worden war. Klar hatte die Hündin jetzt Angst, sobald Frauchen abwartend dreinschaute, dass es gleich wieder rappelt. Deshalb lieber nicht bewegen...hat eine ganze Weile gedauert, sie da rauszuholen.

Übrigens: bei KEINEM Hund, den ich kenne, haben die Discs langfristig wirklich was gebracht. Mit Clicker ist es einfacher. Frage dich: "welches Verhalten soll der Hund zeigen?" - und übe das dann. Ist einfacher als es klingt.

Viel Erfolg
Katrin + Vlin

Hallo Wiebke,
wie gut, dass du es so schön formuliert hast, ganau die Ganken/Fragen bezüglich der Schleppleine trage ich seit ein paar Tagen mit mir herum (obwohl ich theoretisch mal ganz überzeugt davon war).
Aber ich bin immer nur kurz im Netz und konnte es nicht so deutlich und präzise formulieren wie du, bin gespannt welche Antworten du erhälst.
Zwei Sachen würde ich noch hinzufügen:

A) Muss man auf einem englischen Rasen in Fußballfeldgröße mit SL spazieren gehen um ungewollte Verküpfungen zu vermeiden? Denn man bleibt mit dem Ding oft irgendwo hängen und der Hund kriegt einen Ruck (oder muss in der Gegend rumstehen bis man ihn befreit hat) bei absolut korrektem Verhalten....EGAL wie 100% man ihn beobachtet.

was ist wenn der Hund so schlau ist, dieses Ding mit mir zu verknüpfen? Schließlich klinke ICH es ja am Geschirr ein und danach hängt es dran und ICH mache es auch wieder ab....Skipper hat jedenfalls immer sofort MICH beschwichtigt, wenn er mal hängen geblieben ist. Keine gute Voraussetzung für's Clickern....


gespannte Grüße Kerstin