Hundeerziehung + Soziales

Karli!

Ingrid ging es doch um die Frage weshalb etwas funktioniert, was einem immer als "so nicht" eingebläut wurde, übrigens auch einleuchtend eingebläut wurde. Die Leute haben offensichtlich ihre Hunde vertrimmt (äh, reizmäßig diszipliniert! :-D), nachdem sie zu ihnen zurück kamen. Das ist auch in deiner Sicht nicht der Moment mit dem Hund auf die Art und Weise Tacheles zu reden, oder?

Und dass ich in deinen Augen viel zu zimperlich bin mit mein Kötern, das weiß ich ja nun.
Ist halt nicht jeder ein Karli. Ich bin noch nicht mal in der Lage zu sagen ob ich mit meiner Art ein besseres Verständnis aufbauen kann, vielleicht ist alles nur Kokolores, was ich mache. Deshalb kann ich trotzdem nicht dagegen an. Meine Hunde haben auch schon eine gewatscht gekriegt, aber nie in einer solchen Situation.
Leuchtet mir halt nicht ein, gar nicht.

Und was den Pädagogen angeht, den von altem Schrot und Korn, da krieg ich das Gruseln. Mein Sohnemann ist noch an so einen Drachen geraten, da ist die Beobachtung ganz leicht. Manche Kinder verweigern sich komplett und lassen sich den Terror am A.. vorbei rauschen, andere ziehen halt mit und halten ein Niveau und wieder andere haben schon morgens vor der Schule Heulkrämpfe und Bauchschmerzen. Kann´s das sein???? Und dass die alte Hexe keiner mag, das muss ich nicht noch extra erzählen, oder? Wennmein Sohn schon mit seinen acht Jahren über eine ordentliche Embolie der Dame fantasiert oder einen plötzlichen Infarkt, dann ist das nicht besonders schmeichelhaft für die Pädagogen. Ich bin durchaus bereit meine Hunde zu maßregeln und auch bereit deutliche Grenzen zu setzen, aber dass sie mich nur fürchten und nicht wirklich akzeptieren, das will ich nicht.
Vielleicht hast du eine andere Erfahrung gemacht, aber ich bin nicht du. Und auch Strafen will gelernt sein. Vielleicht bin ich einfach noch nicht so weit, sagen zu können welcher Weg wirklich meiner und somit der richtige für mich ist.
Du lebst mit etlichen Hunden, da geht es ohnehin rauher zu, denke ich. Unsere situation ist ganz anders.

Das Weichei!:-)
Yna

Hi,

: Sie sagte, ja sie würden hören, weil sie es müssten. Ich fragte, wie sie die Hunde dahin bekommen habe und sie sagte, wenn sie nicht hören, bekommen sie Prügel.

Sie sagte: Wenn sie nicht hören, bekommen sie Prügel. Sie sagte nicht: Wenn sie vom Jagen zurückkommen bekommen sie Prügel.

Konkret heißt das evtl. wenn sie z.B. nicht sofort kommen, wenn das Kommendo gegeben und zwar allgemein beim Spazierengehen, bekommen sie Prügel, so dass sie letztendlich aufgrund dieser Erfahrung im allgemeinen auch beim Jagen sofort kommen.

Wenn sie jagen, lospeesen, dann Kommando, dann jagen die Hunde weiter, kommen dann irgendwann zurück und bekommen dann Prügel, würde genau das eintreten, was du vermutest: Der Hund würde weiterhin jagen und er würde nur sehr schwer zurückkommen, weil er weiß, was ihn erwartet.

Im ersten Fall erfolgt die Strafe in dem Moment, wo der Hund das Kommando nicht befolgt, also das Falsche tut, nämlich Nicht-Kommen, im zweiten Fall hat der Hund keinen Zusammenhang zwischen Kommando und Strafe und wird zudem noch bestraft, wenn er das tut, was Besitzer eigentlich möchte und das funktioniert deswegen tatsächlich nicht. Wenn ein Halter seinem Hund eine scheuert, wenn er nach dem Jagen wiederkommt und der Hund hört trotzdem gut, liegt das jedenfalls nicht daran. Dann ist der Hund einfach relativ restistent gegen solche Strafen (aus Gewohnheit z.B., weil es angenehmer ist eine gewischt zu bekommen, als das, was er sonst kennt) und meidet vielleicht deswegen nicht.

Bis dann

Franziska

Hi Ingrid,
ich mache mir auch Gedanken über dieses Thema, Kooikerhondjes sind eben doch Jagdhunde.... leider.
Wenn ein Junghund auf einer gemeinsamen Jagd mit dem Rudel aus der Reihe prescht und dadurch das Wild vorzeitig verjagt, wird er bei der Rückkehr zum Rudel gewaltig ignoriert. Das kann eine ganz schön harte Strafe sein, vielleicht vergleicht der Münsterländer die Prügel mit dem Ignorieren?
Ich kenne auch Jagdhunde, die bei der Rückkehr verprügelt wurden und trotzdem irgendwas daraus gelernt haben. Sie bleiben auf Spaziergängen, aufmerksames Herrchen vorausgesetzt, im Einflußbereich. Von den Hunden brauchst du aber nicht zu erwarten, dass sie näher als drei Meter an ihren Führer rankommen, die bleiben dann stehen und warten, bis Herrchen sich nähert. Geht Herrchen mit Flinte "spazieren", bleibt der erfahrene Hund (nicht Vorstehhund) sowieso auf 30m, weil er genau weiß, wie weit die Flinte reicht.
In der Jagdhundeausbildung wird auch empfohlen, den Fiffi bei der Rückkehr kriechen zu lassen und zwar von der Stelle, wo er den ersten Ruf gehört hat bis zu der Stelle, wo man ihn einfangen konnte. Ich kenne Hunde, die an bestimmten Stellen (an denen sie schon mal diese Strafe erfahren haben) noch Jahre später freiwillig Fuß gehen.
Dieses "verhalten zurückkommen" kenne ich auch und zu leicht kann man da das schlechte Gewissen reininterpretieren. Vielleicht ist es dann tatsächlich die beste Methode, den Hund anzuleinen (bei Rakker ist das nicht mal nötig) und sofort auf dem kürzesten Wege zum Auto zurückzugehen und diesen Spaziergang abzubrechen. "Du hast die Beute verjagt, mit dir gehe ich nicht mehr!!!"


: Ich war natürlich jetzt total beeindruckt, wie sie es geschafft hat, 2 Münsterländer und den Jackie mitten im Hasen-Jagen abzustoppen und zu sich zu rufen
Das habe ich übrigens auch schon mal mitgemacht, es handelte sich um einen DD, einen Terriermix und einen undefinierbaren Hütehundmix. Des Rätsels Lösung: die absolute Chefin des Rudels (wöchentlich dreimal spazierengehen) gehorchte 100%ig. Die anderen folgten. Und die Chefin war nicht gerade freundlich ausgebildet!

Ich hätte auch gerne eine freundliche Patentlösung!
Liebe Grüße
Kerstin mit Rakker

Hallo,

wenn ich mir diese Diskussion so anschaue, fehlt mir die vernünftige Alternative. Verprügeln beim Zurückkommen gegen Loben beim Zurückkomen. Beides Ansätze, die letztlich nicht unbedingt hinhauen, was das Jagen angeht. Letzters ist Schall und Rauch beim Anblick eines leckeren Karnickels. Ersteres berwirkt eben grundsätzlich Strang vorm Hundeführer und funktioniert, so denn hart und oft genug eingesetzt bei denm einen oder anderen. Aber um welchen Preis? Mein Hund kommt unterwürfigst angekrochen, wenn ich ihn rufe? Ist er ein Sensibelchen pisst er dabei vielleicht noch unter sich? Keien schöne Vorstellung und sicher nicht das Klassenziel, was man als denkender Hundemensch erreichen möchte. Schaut sie Euch doch an, die meisten Hunde der Jägerschaft (ich will sie nicht ALLE in einen Topf werfen, aber einige), wie sie untertänigst und bibbernd vor ihrem Herrn kriechen, sobald die Stimme etwas rauher wird. Nicht mein Ding, ganz und gar nicht.
Trotzdem, bei einem Jagdproblem kommt man um einen Aversivreiz in der Regel nicht herum. Verprügeln nach Zurückkommen ist einer, aber nicht gerade der Königsweg. Zuviele Macken und Kanten hat der Weg, zu viele Nebenwirkungen und zu oft funktioniert er halt doch nicht und das Resultat ist, Hundi geht jagen und schleicht anschließend so lange im 3-m-Radius in sicherer Entfernung um einen herum, bis die Wut verraucht und die Luft wieder rein ist.
Wie wäre es stattdessen mit einem vernünftig eingeführten Abbruchsignal? Ein Aversivreiz im richtigen Moment, nicht beim Zurückkommen sondern dann, wenn Hundi im Begriff ist, etwas zu tun, was man vorher durch Signal stoppen möchte. Eben beim Ignorieren dieses Signals. Aufgebaut in einer kontrollierten Situation, damit die eigenen Emotionen nicht den Erfolg versauen.
Ich baue das mit meinen Trainingskandidaten folgendermaßen auf:
Frauchen oder Herrchen steht neben dem Hund, ich stehe ein Stück weiter weg und habe die Discs in der Hand (alternativ eine verschlossene Dose gefüllt mit Nägeln oder so, scheppern muss es halt gewaltig). Besitzer/in gibt Hundi was Leckeres, etwas von den harten Drogen, Fleischwurst, Hühnchen oder so. Dann legt Besitzer/in was von den Drogen auf den Boden und lässt Hundi das aufnehmen und verspeisen. Wenn Hundi also richtig heiß auf die Drogen ist, legt Besitzer/in davon etwas weiter weg. Hundi geht drauf zu und Besitzer/in brüllt (brüllen deshalb, weil es sich so anhören soll wie im Ernstfall und da brüllen wir eben vor Schreck) in dem Moment ein Signal, das der Hund bisher noch nicht kannte. Da er es nicht kennt, ignoriert er es in Anbetracht des leckeren Hühnchens, stiefelt weiter drauf zu und in dem Moment kommen von mir die Discs dirkekt neben! den Kopf des Hundes geflogen. Hundi erschreckt sich gewaltig und wird genau in dieser Schrecksekunde von Besitzer/in gerufen und ordentlich geherzt nach dem Motto "oh, was eine schlimme Welt, komm zu Mama, hier ist alles sicher". Das Ganze wiederholen wir nach einer Weile noch einmal, Verlockung, Signal zum Abbruch und "klirr" kommt das scheußliche Klappergedöns geflogen.
Dann gehen wir über zum halbernsten Fall. Hund an die Schleppleine und in der Dämmerung hinaus auf die Wiese, wo sich die Karnickel tummeln. Hund sieht Karnickel, beginnt zu spurten, Abbruchsiganl und "klirr" wieder eine Ladung Klappergedöns aus dem Hinterhalt, anschließend rufen und Sicherheit geben. Ein paar Tage später noch mal der halbernste Fall und es sitzt.
Vorteil: Hund bekommt eigenmächtiges Jagen und Ignorieren eines Abbruchssignals ordentlich verlitten. Hund erfährt nach dem großen Schreck maximale Sicherheit durch die/den Besitzer/in, was die Bindung im Gegensatz zum Verprügeln nach Kommen nicht verschlechtert sondern intensiviert. Hund bringt die negative Erfahrung nicht direkt mit der/dem Besitzer/in in Verbindung sondern mit dem Ignorieren des Signals.
Nachteil: das Signal latscht sich aus, wenn man es ständig wegen irgendwelcher Dinge einsetzt (Kacke fressen, kleine Hunde mobben, Passanten anspringen) und muss dann neu etabliert werden. Etabliert man es zu oft, rafft Hundi aber irgendwann, dass das Klirrgedöns in Wirklichkeit gar nicht so schlimm ist und man muss sich einen neuen Schreck suchen. Aversivreize haben nun mal alle den Nachteil der Gewöhnung.
Man sollte also bei einem auf diese Art eingeführten Abbruchsignal peinlichst darauf achten, es wirklich nur im Notfall einzusetzen (bei der Jagd). Und schon alleine deshalb ein Wort auswählen, was man nicht alltäglich auf den Lippen hat.
So sieht meine Vorstellung von einem vernünftig eingesetzten Aversivreiz aus. Wer nun glaubt, bei seinem Hund reicht ein Schreck nicht aus und er müsste unbedingt einen Schmerzreiz einsetzen, dem glaube ich das zwar nicht unbedingt ungesehen aber wenn schon, dann bitte an der richtigen Stelle und in der richtigen Situation, eben so, wie oben beschrieben. Verprügeln nach Zurückkommen - indiskutabel.
Gruß
Conny

HI Yna
:nachdem sie zu ihnen zurück kamen. Das ist auch in deiner Sicht nicht der Moment mit dem Hund auf die Art und Weise Tacheles zu reden, oder?

Es kommt wie immer auf den hund an!
Man braucht erfahrung für das,
was man tun kann
und was man tunlichst nicht tun sollte.
:
: Und dass ich in deinen Augen viel zu zimperlich bin mit mein Kötern, das weiß ich ja nun.

Yna das denke ich nicht!
Tatzis sind eh etwas anderst zu behandeln als z.b. BC.´s

: Meine Hunde haben auch schon eine gewatscht gekriegt, aber nie in einer solchen Situation.

Wenn man angefangen hat mit watschen,
darf man nicht aufhören bis der probant es auch verstanden hat!

: Leuchtet mir halt nicht ein, gar nicht.

Je mehr man weiss, je sanfter kann man mit den zu verfügung stehenden instrumenten umgehen.
:
: Und was den Pädagogen angeht, den von altem Schrot und Korn, da krieg ich das Gruseln.

Es gibt solche und solche!
Ein echter weiss seine mittel der positiven wie negativen reize gezielt sinnvoll einzusetzen.

Die heutigen versuchen es nur noch mit positiven und vorallem mit dem wegnehmen und das gibt frust und unlust, nicht das andere.

:Kann´s das sein???? Und dass die alte Hexe keiner mag, das muss ich nicht noch extra erzählen, oder?

Über solche braucht man nicht zu streiten!

Wennmein Sohn schon mit seinen acht Jahren über eine ordentliche Embolie der Dame fantasiert oder einen plötzlichen Infarkt, dann ist das nicht besonders schmeichelhaft für die Pädagogen.

Och, jeder sohn ist in einem gewissen alter in der phanta U.A. ein vatermörder, da brauchst du dir keine gedanken zu machen. Das ist normal!

Ich bin durchaus bereit meine Hunde zu maßregeln und auch bereit deutliche Grenzen zu setzen, aber dass sie mich nur fürchten und nicht wirklich akzeptieren, das will ich nicht.

Es ist nur respekt was er braucht, keine furcht!


: Vielleicht hast du eine andere Erfahrung gemacht, aber ich bin nicht du.

Bestimmt!

Und auch Strafen will gelernt sein.

Das ist allerdings richtig.
Genauso gut muss aber auch richtiges loben gelernt sein.

Vielleicht bin ich einfach noch nicht so weit, sagen zu können welcher Weg wirklich meiner und somit der richtige für mich ist.

Jeder muss sein eigenen weg,
sein eigenen stil finden,
wenn man ihn gefunden hat ist es der richtige.

: Du lebst mit etlichen Hunden, da geht es ohnehin rauher zu, denke ich.

Nein ganz im gegenteil!
Denn die tiere disziplinieren sich gegenseitig - bis zu einem gewissen grad, so wie auch menschenkinder es machen,
wenn man sie sauber an der langen unsichtbaren leine führt!

Unsere situation ist ganz anders.

Bestimmt!
Schau, es gibt ein uralter spruch,
der lautet
kleiner schlag auf den hinterkopf erhöht das denkvermögen.

Stimmt, doch wird dadurch nur eine hirnhälfte angeregt zum denken.

WEnn man kreisende bewegungen TT- kurzzeitig auf der hirnschale ausführt, werden alle zwei hirnhälften stimuliert und das denken geht noch besser.

Mann muss es eben nicht nur wissen, sondern muss es auch anwenden können, zur rechten zeit am rechten ort.

Das ist eigentlich alles!

Nachtgruss
Karli

PS
: Das Weichei!:-)
Ein echtes outing!?? lach
Das müsste Karli persönlich nachprüfen.
Wie weich)),
bevor er sich ein urteil erlauben darf!

Hi karli!

: Es kommt wie immer auf den hund an!

Ja, das kommt es immer. Bei meinen, sowohl eigenen als auch Pflegehunden hab ich das jedoch noch nie als sinnvoll gesehen.

: Man braucht erfahrung für das,
: was man tun kann
: und was man tunlichst nicht tun sollte.

Auf alle Fälle. Da kommt ja dann gern immer das Beispiel der Menschen, die intuitiv fast alles richtig machen und eine gute Verständigung mit dem Hund aufbauen konnten und dem Gegenteil, dem fachdeppen, der dir zwar alles erklären kann, aber dann funktioniert doch nix so wie er dachte.

: : Meine Hunde haben auch schon eine gewatscht gekriegt, aber nie in einer solchen Situation.
:
: Wenn man angefangen hat mit watschen,
: darf man nicht aufhören bis der probant es auch verstanden hat!

In der betreffenden Situation haben meine Hunde das verstanden.

: Es gibt solche und solche!
: Ein echter weiss seine mittel der positiven wie negativen reize gezielt sinnvoll einzusetzen.
:
: Die heutigen versuchen es nur noch mit positiven und vorallem mit dem wegnehmen und das gibt frust und unlust, nicht das andere.

Hm, hab ich so nicht erlebt. Es gibt nicht DEN Königsweg. weder bei Hunden noch bei Menschen. Insofern wird es bei jedem Pädagogen immer auch den Fall geben, dass er mit einem Kind einfach nicht kann und umngekehrt. Von den ganzen anderen Umständen, die es heute sehr schwer machen auch nur noch annähernd guten Unterricht zu machen ohne dabei die Menschen und Schicksale hinter den Kindergesichtern zu vergessen, hatten wir es ja schon mal. Die Pädagogik heute ist nicht nur postiv. Wahrlich nicht. Das ist ein sehr weites Feld, das immer in großer Abhängigkeit zur Person des Lehrers steht. Die Frage ist halt nur, ob der "Negativreiz", den Lehrer heute ausüben können auch nur annähernd adäquat zum Problem ist, das sich ihm stellt. Wohl kaum.


: Och, jeder sohn ist in einem gewissen alter in der phanta U.A. ein vatermörder, da brauchst du dir keine gedanken zu machen. Das ist normal!

Karli... :-)))))

: Es ist nur respekt was er braucht, keine furcht!

Eben!


: Jeder muss sein eigenen weg,
: sein eigenen stil finden,
: wenn man ihn gefunden hat ist es der richtige.

Ja. Das ist wohl das Schwierigste an der ganzen Geschichte, das man letztendlich seinen eigenen Weg finden muss, der auch zu einem passt, alles andere sind leere Hülsen, die man nicht zu füllen vermag.

: Nein ganz im gegenteil!
: Denn die tiere disziplinieren sich gegenseitig - bis zu einem gewissen grad, so wie auch menschenkinder es machen,
: wenn man sie sauber an der langen unsichtbaren leine führt!

Na, da möcht ich mal Mäuschen spielen... ;-)
: Mann muss es eben nicht nur wissen, sondern muss es auch anwenden können, zur rechten zeit am rechten ort.

Genau!

:
: Das ist eigentlich alles!

:-D
: PS
: : Das Weichei!:-)
: Ein echtes outing!?? lach
: Das müsste Karli persönlich nachprüfen.
: Wie weich)),
: bevor er sich ein urteil erlauben darf!

Harharhar!! :-)))))

Lieben Gruß,
Yna