Servus Andreas,
nach dem Lesen deines postings habe ich über das Thema noch eingehend gegrübelt.
Hier einige meiner Gedanken dazu:
Du schreibst:
:: Im Laufe der Zeit hat es sich ergeben, dass kein einziger, dem ich die Sache mit Clicker und target mal gezeigt habe, kein einziger im Verein, der es jede Woche mitbekam, keiner der sich interessiert Vorführungen angeschaut hat, noch weiterhin mit Clicker arbeitet.::
Die Frage ist, liegt das an etwaigen Schwächen der "Methode", oder an der mangelnden Ausdauer der Hundefreunde! Zu berücksichtigen wäre hier aber auch vor allem die jeweilige individuelle Zielsetzung.
Ich denke, dass es ein ganz normaler Vorgang ist, dass sich Menschen zwar kurzfristig begeistern lassen, aber die wenigsten wirklich "bei der Stange bleiben"! Vielleicht erreichen auch viele einige für sie wichtige Ziele und werden dann, teilweise aus mangelnder Kreativität einfach träge!
:: Wettkampf(Hundesport:
Je weiter es in den sportlichen Wettkampfbereich geht, umso seltener werden die Clickerer. Um hier nicht mißverstanden zu werden: ich für meinen Teil bin nicht bereit, dem Hund Dinge abzuverlangen, die er ohne nachhaltige Härten nicht bereit wäre noch zu tun, um irgendein Treppchen zu erklimmen.::
Dazu fallen mir verschiedene Aspekte ein:
Erstens denke ich, dass du selbst eine gute Begründung lieferst. "Clickermenschen" sind im Allgemeinen sicher eher deiner Meinung, dass der sportlicher Ergeiz des Menschen nicht zu Lasten der Tiere gehen sollte. Inwiefern sportliche Höchstleistungen (in jeglicher Sparte) nicht immer "zu Lasten der Tiere" gehen, braucht man meiner Meinung nach sicher nicht zu diskutieren.
Ich denke z.B. an die "Begeisterung" eines Zwingerhundes, für den das Training die einzige Abwechslung in seinem tristen Alltag bedeutet. Auf diese Begeisterung kann ich gerne verzichten.
:
ie recht "tote" Clicker-SchH-egroup ist ein bezeichendes Beispiel dafür, dass sich nicht viel tut dort wo man angetreten ist, den Beweis für die Gleichwertigkeit des Clickerns auch im Hundesport zu erbringen.::
Tut mir leid, aber die SCH-H-Sportler stellen in ihrer Gesamtheit natürlich eine gewisse "Auslese" dar. Ich meine das jetzt einmal ganz wertfrei. Inwiefern der Clicker zu der Einstellung, die auf den meisten Trainingsplätzen noch beheimatet ist paßt, ist sicher eine berechtigte Frage.
Ausserdem gilt sicher, dass die "Spitze" in der Regel aus erfahrenen Hundeführen besteht. Diese haben über viele Jahre Erfolge mit anderen Methoden. Aus ihrer Sicht verständlich, dass sie dabei bleiben.
Überhaupt muss man generell feststellen, dass der Gesamteindruck erheblich verfälscht wird weil natürlich sehr oft Menschen zu clickern beginnen, die (noch) nicht so viele Jahre Erfarungen in der Hundehaltung haben, oder aus verschiedensten Gründen Probleme mit einem Hund haben, etc......Dass diese nicht in sportliche Spitzenbereiche vorstoßen ist doch verständlich.
:: Soweit ich es im Agility überblicken kann, kommt man dort in vielen Dingen wesentlich schneller ans Ziel als mit clicken und bisweilen langwierigem shapen mittels C & T.. Die letzten einwöchigen Beobachtungen bei einem Agility-Seminar mit WM-Teilnehmern brachte jedenfalls die Erkenntnis, dass da kein einziger geclickt hat.::
.....siehe vorher
:: Forentätigkeit:
Clickerer scheinen mir leider in einer gewissen Selbstüberhöhung oft davon überzeugt zu sein, "es" besser zu wissen und zu können als andere Hundehalter.::
Ach Gottle. An "Selbstüberhöhung" leidet meiner Meinung nach die gesamte Menschheit.
Ich für meinen Teil kann nur feststellen, dass gerade die Leute, die sich um die Ausbildung über "Operantes Lernen" theorethische Gedanken machen, die Qualität der Diskussionen in diesem Forum ERHEBLICH gesteigert haben. Ein Forum lebt schließlich von Diskussionen, die sich zwangsläufig theorethischer Natur sind.
Deine Beiträge hier sind ja auch extrem "theorielastig"! Ich schätze sie deswegen. Leider kann ich dich nicht mit deinen Hunden arbeiten sehen, also mache ich mir ein Bild von dir über die Sätze, die hier stehen. Inwiefern es mit der Wirklichkeit übereinstimmt ist mir eigentlich egal. Die Frage ist für mich, bringt mich das Lesen weiter, liefert es mir Denkansätze, oder nicht. Rausgehen mit meinem Hund und an unserer Beziehung arbeiten gehört natürlich dazu. Das muss aber jeder selbst wissen.
::Ich habe im Laufe der Jahre einige Hunde von Clickerfans gesehen. Ich dachte früher mal, das müssen ja die Hunde schlechthin in den Händen d e r Experten schlechthin sein. Die Realität sah bisweilen doch anders aus, .......::
*hmmm*
Glaubst du, dass die Hunde von anderen "Experten" immer hinsichtlich 'Anspruch und Wirklichkeit übereinstimmen *ggg*
::......nicht zuletzt in den beiden „klassischen“ Problembereichen Jagd und Aggression. Gerade hier erfolgen auch (mit Ausnahmen) kaum Wortmeldungen, wenn Hilferufe wegen wirklicher Problemfälle erfolgten, die den betreffenden Hundehaltern sehr unter den Nägeln brannten. Ansonsten: meist beredtes Schweigen statt konkreter Vorschläge, wenn es um Hunde mit erheblichem Aggressionspotential oder Jagderfolgen ging. Hier wäre es schön, wenn man nicht immer nur genau wüßte, was man NICHT machen sollte, sondern wie es denn konkret stattdessen gehen könnte.::
Die Antworten auf diese beiden Problembereiche sind aber auch die schwierigsten. Trotzdem habe ich hier viele gute Tipps dazu gelesen.
Ich arbeite z.B. seit ein paar Monaten mit einem notorischen Jäger!!!
Seit ich ihn "beclickere" sind die Erfolge deutlich sichtbar.
Der Punkt dabei (und überhaupt) ist, dass es aber nicht ausreicht "click-click" zu machen. Die von mir ausgehenden Aktivitäten sind der Schlüssel. Der "Clicker" ist nur das Hilfsinstrument!
:: Wenn man sich auf die Gimmicks beschränkt und nicht den Schritt macht, das eingeübte gerade für die Arbeit an Problemfeldern zu verwenden, dann wird das ganze leider eine Episode bleiben.::
Ich möchte dazu nur an Martin Pietrallas Arbeit erinnern. Wie erfolgreich er mit Tierheimhunden (und Problemhunden) mit dem Clicker arbeitet sollte hinlänglich bekannt sein.
:: Ich würde mir etwas weniger Voreingenommenheit wünschen, wenn man gerade mal wieder mit Adlerblick erspäht hat, dass da einer an der Leine gezupft oder seinen Hund angeraunzt hat. Man sollte immer selbstkritisch genug sein, ob man denn das Propagierte mit dem eigenen Hund auch vorleben kann.::
YEP!!!
Ich gestehe, dass ich als überzeugter "Clickerer" selbst rückfällig werde! Immer seltener, aber manchmal rucke ich und raunze ich - zumeist in Situationen, in denen mein Ärger sich fälschlicher Weise auf den Hund richtet!!! Aber wenigstenes weiss ich, dass es FALSCH ist!!!
:: Hundeschulen/Hundetrainer:
Ich habe mir eine Reihe von Hundeschulen, die Clickertraining anbieten, aus der Nähe angesehen: für die allgemeien beschäftigung des Hundes gibts auf Wunsch Clickertraining für die Problemfälle wird gerne zu MasterPlus und ähnlichem gegriffen.::
Es gibt viel zu wenige gute Hundeschulen. :-(((((
Und manchen potentiell guten Leuten fehlt wirklich (noch) die Erfahrung!
Reden wir in 10 Jahren weiter.
:: Es ist zudem mit Sicherheit nicht die beste Idee, seit drei Monaten einen Clicker in der Hand zu halten und dann gegenüber Leuten, die seit Jahrzehnten mit Hunden arbeiten dem eigenen Sendungsdrang freien Lauf zu lassen, um endlich mal klarzumachen, was es mit S+ und R+ auf sich hat ........::
Natürlich nicht!
Aber man kann auch gegenüber "jahrzehntelang" bewährtem kritisch sein UND den Mund aufmachen, wenn es um das "Wohlergehen" der Hunde geht!
:: Eigene Arbeit:
....manche Übungen ließe sich mit Clicker sehr sehr gut einüben. Andere funktionierten ohne Clicker genausogut. Wieder andere erfuhren erst dann eine Wendung, als ich dabei den Clicker beiseite und ein im Kopf befindliches Schema ad acta legte.::
Meine eigenen Erfahrungen mit unseren beiden Hunden:
1. ARIS (Golden Retriever)
Er ist sehr sensibel und SEHR schwer zu motivieren ("Schlafmütze). Die ersten zwei Jahre habe ich versucht ihn mit "positiver Bestärkung" (Futter, Stimme.....) auszubilden. Hier war die Grenze schnell erreicht. Was kam dann??? Natürlich immer wieder der Zweifel und der Versuch doch mehr oder weniger Zwang auszuüben!
Die "Clickertheorie" hat mir erst die Augen geöffnet. Er ist damit viel besser zu motivieren!
Entscheidend ist: WIR haben eindeutig erhebliche Fortschritte gemacht. Nur das zählt!
2. RONNI (Terror-Terrier-Mix)
....ehemaliger Kettenhund und Katzenkiller, sollte einst wegen "Aggressivität eingeschläfert werden.
Ganz ein anderer Typ!!! Er ist hyperaktiv und MUSS gefordert werden!
Wie gesagt auch bei ihm brachte der Clicker sehr viel. Beim Spaziergang ist er mittlerweile unheimlich auf mich fixiert, wesentlich mehr als Aris, der "schlafmützig" durch die Gegend tappst! Ronni zuckt bei leisester Erwähnung seines Namens zusammen und sucht ständig Blickkontakt. Er läuft jedoch meist an der Flexi! (die ich gerne lang stelle und am Boden schleifen lasse). Aber wir sind auf dem richtigen Weg, davon bin ich überzeugt!!!
:: Ein heikles Thema zum Abschluß: Clickerer folgen oft der These, dass durch negative Bestärkung nicht gelernt werde. Das kann ich nun gar nicht stehen lassen. Es gibt genug Hunde- und auch Menschenkinder, die Dinge unter Strafe sehr nachhaltig gelernt haben. Wenn man weiß wie es geht und wenn man früh genug anfängt, dann sind das die tiefsitzendsten Konditionierungen überhaupt, die -bisweilen mit schlimmen Ergebnissen- ein Leben lang anhalten.::
Meinst du lernen durch "Meideverhalten", konkretisiere mal!!! Wer immer sich mit der Theorie ernsthaft auseinandersetzt wird zugeben, dass dieses sehr effizient sein kann. Die Frage ist aber, wo, wann und warum setze ich es ein. Und vor allem WIE???
: Die Frage ist daher nicht allein eine der Effizienz, sondern auch eine der Ethik. An diesem Punkt ist anzussetzen. Wer vorschnell die Effizienz negativer Bestärkung vom Tisch wischt, der wird sich immer wieder von jenen bloßstellen lassen müssen, die in einem überschaubaren Zeitraum Ergebnisse vorweisen können.
Da hast du völlig recht!
Grüsse Alex (Clickerfan)