Hundeerziehung + Soziales

Hallo Alex,

da wo ich Dur zustimme, bringe ich das platzsparend mal nicht mehr extra zum Ausdruck.
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: 2.Die "Praxistauglichkeit" ist doch unbestritten. Die Frage ist, wie bewertet man diese?
: Meiner Meinung nach bewährt sich Clickertraining (nach Anleitung) eben auch vor allem bei Anfängern, denen man damit ein schlüssiges Konzept an die Hand gibt, dass wesentlich einfacher ist, als ständig das gesamte Verhaltensrepertoire eines Wolfrudels zu strapazieren *ggg*


Ja, ;-) Mal ein Beispiel: ich hatte mal einem Paar geholfen, die in einem Mehrfamilienhaus mitten in der Stadt wohnten und deren Hund sich auf jeden anderen Hund oder Menschen grölend draufstürzte. Gebissen hat er nicht. Die Leute waren nervlich am Ende und haben sich kaum mehr aus der Wohnungstür getraut. Die erste Maßnahme war schlichtweg, das der Hund ein Halti verpasst bekam und die Halter gleich mal 50 % ruhiger wurden, weil sie merkten, dass sie den Hund erstmal handeln konnten. Und dann gab es neben Belohnungen auch noch die Sprühflasche.
Die Leute waren so am Ende, dass da wirklich SCHNELL was passieren mußte. Halti hatte da nichts mit dem Clicker an sich zu tun. Hat das Team aber überhaupt erst mal in die Lage versetzt, mit dem Üben anzufangen. Nur muß man ja in der Zeit dennoch sich dem Alltag stellen.
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: Die Frage ist auch, in welchem Bereich will man sich engagieren, geht es um sportliche Spitzenleistungen, oder eventuell um Gestaltung der Lebensqualität des "Mensch-Hund-Teams"?

Mir persönlich geht es um letzteres.

: Verstehst du was ich meine? Du findest diese sicher in anderen Sparten (Obedience - Dogdancing, etc..... AUCH schon im Agility)
: Hier wäre der Vergleich mit den USA interessant, wo schon über einen wesentlich längeren Zeitraum geclickert wird un die Verbreitung vor allem viel weiter vorangeschrittenm ist

Schönes Beispiel. Der von mir geschilderte Agility-Kurs wurde von einer Top-Trainerin aus den USA gehalten. Clicker wurde nicht mal erwähnt. Einen Rottweiler im D-Zug-Tempo durch den Slalom rammeln zu sehen hat micht ziemlich staunen lassen. Mal sehen, vielleicht mal in ein paar Foren reinschauen und amerikanische Hundehalter anmailen, der Bloch behauptet ja, Clickertraining sei in USA angeblich auf dem Rückzug.

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: YEP - mir auch, habe ich erst praktiziert (mit Ronni, der ein AGI-Anfänger ist! Ich versuch einfach was - in welcher Situation sinnvoll scheint! Z.B. brauch ich doch nicht zu shapen, wenn der Hund von selbst über ein Hindernis geht (beim ersten Versuch), aber es kann mir bei Problembewältigung helfen (Kontaktzonen - oder bei ängstlichen Hunden etc....).

Dafür arbeite ich mit targets. Mit C & T alleine kann man bisweilen warten bis man schwarz wird. Nun ist ein target im Grunde genommen aber auch wieder eine Art des Lockens.

: Bei Aris hab ich den Clicker beim AGI-Training einfach als Lob eingesetzt für "gut-gemacht"!!! Dann gabs nach einzelnene Sequenzen einen Jackpot!

Nur für mein Verständnis: C ohne jedesmal T?

: (Siehe Slalomtraining mit Clicker --- anderer Thread)

Habe ich nicht gelesen, hab auch keine Zeit. genau das hatte ich vor Jahren mal gefragt, ob jemand Ideen hat, wei man mit C & T das Temopo steigert. Gab damals leider keine Antworten.
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: Warum schockiert??? Ein probates Mittel, das ich in solchen Fällen auch empfehle!!!

Das böse S + ? ;-))

: NA LOGISCH!!! Aber in dieser Hinsicht fühl ich mich gar keiner "Ecke" zugehörig!

Na das wollte ich doch hören
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: Die Frage ist, was ist aus Sicht des Hundes "PILLE-PALLE"???
: Also "FUSS-PLATZ-BLEIB.........etc" macht für ihn auch wenig Sinn!

Ja eben. Isoliert als solches betrachtet ist mir das doch wurscht. Was interessiert es mich, ob der Hund in einem bestimmten Winkel neben mir sitzt. Mich interessiert, wie ich es im Alltag verwenden kann. Dass ich meiner Hündin beibrachte, hinter meinem Rücken auf Fingerzeig nach links und rechts zu sausen mhab ich doch nicht gemacht, weil das so lustig aussieht. Sondern einzig, um den Hund bei Hundebegegnungen auf die abgewandte Seite und mich zwischen beide zu bekommen.

: Alles klar, aber der Punkrt hierbei ist, dass das eben Lernen über "Meideverhalten" ist! Das funktioniert unbestritten! Aber du hast als Kind nicht das keine Einmaleins gelernt, indem dir dein Lehrer bei einem falschen Ergebniss auf deie Finger gekloppt hat? Oder?

Nein, natürlich nicht. Wissen wir beide.

: Und der Vater, der seine Kinder verprügelt hat nicht den größeren Respekt zu erwarten!

Da sei vorsichtig. Es gibt in diesem Bereich solche fürchterlichen Fälle von Mißhandlungen und trotzdem betteln die Kinder um die Zuneigung der Eltern. Die machen die schlimmsten Sachen und das KInd sagt: "aber das ist doch mein Pappi"
Es gibt Hunde, die verdroschen werden und trotzdem an den Augen des Halters hängen.
Leider versagen die vermeintlichen klaren Abgrenzungen oft völlig.

:Ich warne jedoch davor "lernen" im Sinne von Ausbildung, also AKTIV zu werden und "Vermeidungslernen" im Sinne von "Weidezaun ist SCH....." zu vermischen!

Die Frage der Abgrenzung von Fördern eines Tuns und Einfordern einer Unterlassung.
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Viele Grüße,

andreas

Hallo

: hab Dir ja schon gesagt, daß ich nicht gegen Clicker bin.
: Allerdings sehe ich (da wenig Erfahrung damit) den Clicker gleichgestellt mit meiner Bestätigung, Ball oder Beißwurst.
: Danke die Motivation ist die gleiche - vom Grundsatz her.
(...)
: Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob ich nach dem Click auch über Beute bestätigen kann.

Der Clicker ist die Brücke. Der Clicker ist nur ein Signal das besagt: "das was du in genau diesem Moment gemacht hast ist richtig!" Wenn der Hund gelernt hat, dass "Richtig" heisst, es kommt eine Belohnung ist, egal, was für eine Belohnung. Nein, nicht so ganz egal, es muss eine Belohnung für den Hund sein. Kann ein Leckerli sein, kann ein Ball sein, kann ein "frei" sein, kann ein Biss in den Ärmel sein, kann schnüffeln, sein, kann Bein am Busch heben sein.... etc.

Beispiel warum ich den Clickerer oft hilfreicher finde als "nur" das Spielzeug. Eine in unserer Trainingsgruppe möchte mit ihrem RS über "Beutetrieb" die UO laufen. Doch die Bestärkung kommt irgendwie nie so richtig im richtigen Zeitpunkt. Sie muss erst den Ball aus der Tasche nesteln oder den Kong herausziehen und in diesem Sekundenbruchteil springt der Hund schon hoch. Anschliessend läuft der Hund oft schräg, bedrängt und springt hoch. so das typische "Beutefuss". ABER wenn man nun den clicker benutzen würde, dann hat man die Hände (fast) frei (oder man hat einen Zungenclick konditioniert, dann wirklich frei), den Ball unsichtbar verstaut und wenn der Hund eine schöne UO läuft, dann click und man hat alle Zeit der Welt den Ball herauszuholen und zu spielen.



: Aha, das wußte ich jetzt nicht. Ich dachte, der Clicker muß dann generell immer eingesetzt werden. Und mit was führe ich dann eine Bestätigung durch?

Das finde ich immer das beste Argument :-). Der Clicker ist doch nur ein HILFSmittel. Genau wie "deine" Beutebestätigung. Auch die muss abgebaut werden, wenn du jemals Prüfungen laufen willst. Genauso ist es beim Clicker.

:Allerdings ging es mir weniger um Unterordnungsübungen, sondern vielmehr um den reinen SchH-Bereich.
: Also mal ein ganz blödes Beispiel:
: wird der Hund vom Helfer angereizt, geht er an der Leine mit vielleicht einem Mordsgetöse nach vorne (was er ja auch machen soll).
: Jetzt denke ich schon mal, daß der Hund zum einen von der Lautstärke her den Clicker gar nicht mitbekommt, zum andern wird er so im Trieb stehen, daß er es ohnehin nicht mitbekommt. Die meisten Hunde schalten ja in enormen Triebsituationen ab und sind wenig empfänglich für anderes, ja sind sogar schmerzunempfindlich.
: War jetzt nur ein blödes Beispiel. Es gäbe da noch viel mehr Bereiche.
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Die Frage ist immer, was willst du mit dem Click erreichen? Was willst du in obengenannter Situation bestärken? Das in die Leine gehen (macht er ja schon) oder was?

: Ich hab ja damals das Clickern bei den anderen beobachtet und habe immer noch die Frage, was passiert bei Ungehorsam?
: Auf dem Platz, auf dem wir waren, wurde Ungehorsam mit Ignorieren bestraft, aber das wäre genau das gewesen, was mein Hund gewollt hätte, denn dann wäre er direkt zum Helfer.
: :

Ja, aber das ist nicht die Hauptfrage. Die Hauptfrage wäre: Was macht dann der HELFER?

Wenn der Helfer sich einfach doof abdrehen würde, denn Hund nicht anbeissen lassen würde etc. Schlicht, den Hund nicht zum Erfolg kommen lassen würde, dann würde es der Hund irgendwann merken: SO komme ich NICHT zum Erfolg. Aber ANDERS SCHON. und das ANDERS musst du eben so organisieren, dass es so ist, wie du es möchtest.

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: Da hast du Recht, man braucht sicherlich viel mehr Zeit. Wenn ich mir da vorstelle, wie ich meine Fünf mit fünf Clickern bewaffnet auf der Wiese ablege und Übungen mache - Oh Gott.
: Ne, es ist so schon schwer, auf so viele Hunde genau einzugehen.

Ich mache es mit 2 manchmal 3 Hunden. Ist weder schwer noch braucht es mehr Zeit! Man muss nur wollen. Ich finde es immer wieder interessant, wieviel Energie daran verschwendet wird Argumente zu suchen, um es NICHT zu machen, statt es zu probieren. Aber dann muss man auch dahinterstehen.

Gruss
Jenny

: Übrigends hast du immer noch nicht darauf geantwortet, wie du einem 10 Wochen alten Welpen, in nur einer Nacht, mit einem einfachen Nein, beibringst die ganze Nacht auf seinem Lager liegen zu bleiben.

Du glaubst doch nicht wirklich, ich antworte auf ein Posting wie "klebst Du ihn etwa fest?", "dummer Hund", "armer Hund 12 Stunden auf Platz" etc..

: Das klingt mir alles unwahrscheinlich und würde mich wirklich interessieren.

Wenn es Dich so interessiert dann hättest Du von Anfang an mein Posting lesen sollen und klare Fragen stellen können.

: In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an Posting von dir, indem du schreibst: "wenn er mein nein 1x nicht als nein akzeptiert, dann setzt's was und danach ist Ruhe. Ich werde für den Hund verläßlich"

Ja und???
Lies Dir doch mal den Thread zum nein-Thema durch, wenn es Dich sooo interessiert, da wird auch noch von anderen meine Meinung vertreten, dass man ein nein auch durchzusetzen hat. WIE man das macht ist eine so breite Palette, hundabhängig und Situationsbezogen, aber Du willst ja eh nur wieder hören, dass ich ihn auch mal wegstosse und auch sonst ganz brutal zu ihm bin...

Claudia

:

sorry - sollte eigentlich in "nein, wie, wann, wo lernen"

eve

:

:"dummer Hund",
habe ich nie gesagt und würde ich nie sagen. Ein Hund ist von Natur aus nicht dumm.

: breite Palette, hundabhängig und Situationsbezogen, aber Du willst ja :eh nur wieder hören, dass ich ihn auch mal wegstosse und auch sonst :ganz brutal zu ihm bin...
wie kommst du denn darauf ? Ich will eben nicht hören, daß du brutal bist. das habe ich übrigends auch nicht behauptet. Nur um das mal gleich klarzustellen.
Ich will lediglich wissen, wie du es so schnell geschafft hast.
Eve

Hallo Andreas

Danke, dass du deine Erfahrungsberichte hier schreibst. Finde ich sehr interessant!

: Situation in Verein und mit Trainingspartnern:
: Im Laufe der Zeit hat es sich ergeben, dass kein einziger, dem ich die Sache mit Clicker und target mal gezeigt habe, kein einziger im Verein, der es jede Woche mitbekam, keiner der sich interessiert Vorführungen angeschaut hat, noch weiterhin mit Clicker arbeitet.
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Das ist schade. Bei uns im Verein scheint es gerade umgekehrt zu verlaufen. Wenn ich aber sehe, wie jemand mit dem Clicker in der einen Hand und dem "Bändele" in der anderen Hand arbeitet (leider gibts auch das auf unserem Platz) dann wunderts mich nicht, dass man dann den Clicker wieder in die Ecke schmeisst.

Auch ich hatte nach der ersten Begeisterungsphase einen Einbruch. Doch rückblickend kann ich sagen, dass es an mangelndem Verständnis und Wissen meinerseits lag. Das grundlegende Prinzip des Clickers ist leicht zu erlernen. Aber es dann eben richtig anzuwenden ist leider ziemlich schwierig!!! Oft muss man über einige Ecken denken und Wissen aus verschiedenen Bereichen haben um das Clickertraining wirklich effizient und wirksam in ALLEN Bereichen gestalten zu können. Ich mache die Erfahrung, dass je mehr Wissen ich habe, desto mehr kann ich es in verschiedene Bereiche übertragen. Aber trotzdem kommt es immer wieder vor, dass etwas nicht so funktioniert wie es "sollte" und dann muss ich wieder neu überlegen. Da muss die Frustrationstoleranz wohl schon höher sein, weil man mehr Geduld (nicht mehr Zeit) braucht. Wie schnell ist da ein Leinenruck oder so passiert.



: Wettkampf(Hundesport:
: Je weiter es in den sportlichen Wettkampfbereich geht, umso seltener werden die Clickerer.

Seltener ja, aber das heisst nicht, dass es sie nicht gibt. Und da glaube ich halt schon, dass das Clickern und das tiefe Wissen zu wenig verbreitet ist. Wie viele HF trauen sich nicht/dürfen nicht auf dem Platz clickern, aber machen es zu Hause? Es ist dann so halbherzig und klar geht es nicht gleichgut. Ich spreche auch aus eigener Erfahrung.

Im Prinzip geht es mir gar nicht um den Clicker. Es geht mir um die Philosophie dahinter. Bitte nicht falsch verstehen. Nicht Ideologie. Es geht einfach um bestimmte Dinge, die mir im Umgang wichtig sind. Ich mache Hundesport (wie so ziemlich alle Hundesportler) als HOBBY als SPORT. Alles was da ausbildungsmässig geschieht, darf aus meiner Sicht nur so sein, dass ich es verantworten kann. Meine Verantwortungsbereitschaft geht nur soweit, wie mein Hund Spass an der Sache hat ohne dass ich ihm eines auf den Deckel gebe. Ob der Spass nun mit dem Click kommt oder nicht, ist doch schlussendlich egal. Nur gibt es meiner Erfahrung nach gewissen Dinge die mit Click einfacher gehen.



: Forentätigkeit:
: Clickerer scheinen mir leider in einer gewissen Selbstüberhöhung oft davon überzeugt zu sein, „es“ besser zu wissen und zu können als andere Hundehalter.

Ich glaube nicht, dass das auf die Clickerer beschränkt ist. Aber ich habe mehr Achtung von einem HF der mit seinem Hund etwas erreicht ohne im eins auf die Nase zu geben, als einer der meint, das brauche es.


: Gerade hier erfolgen auch (mit Ausnahmen) kaum Wortmeldungen, wenn Hilferufe wegen wirklicher Problemfälle erfolgten, die den betreffenden Hundehaltern sehr unter den Nägeln brannten.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Wirkliche Problemfälle kann man nun nicht übers Forum betreuen. Da muss jemand vor Ort das Problem beurteilen. Das gilt sowohl für Clickerer als auch alle anderen.


: Wenn man sich auf die Gimmicks beschränkt und nicht den Schritt macht, das eingeübte gerade für die Arbeit an Problemfeldern zu verwenden, dann wird das ganze leider eine Episode bleiben.
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Wie oben schon gesagt: meiner Meinung nach muss man sich sehr viel Wissen erarbeiten, bis man die "Clickerart" auf viele (Problem)bereiche anwenden kann. Das ist mühselig und schwierig und verlangt viel Eigeninitiative, die leider nur wenige haben. Da ist es doch einfacher in einer Koexistenz nebenher zu leben.



: Eigene Arbeit:
: manche Übungen ließe sich mit Clicker sehr sehr gut einüben. Andere funktionierten ohne Clicker genausogut. Wieder andere erfuhren erst dann eine Wendung, als ich dabei den Clicker beiseite und ein im Kopf befindliches Schema ad acta legte.

Und wo ist da dass Problem?


: Ein heikles Thema zum Abschluß: Clickerer folgen oft der These, dass durch negative Bestärkung nicht gelernt werde.


Nein, das glaube ich nicht. Aber der Punkt ist: Warum negative Bestärkung, wenn man es anders auch tun kann? Wenn ich eine positiven Alternativweg habe, dann werde ich immer den vorziehen. Trotzdem kennen meine Hunde ein Nein. In jedem Clickerbuch steht, wie man ein "Nein" konditioniert. Doch das Positive wird immer mehr Wert haben für mich als das Negative und werde es zuerst so versuchen. Wenn ich versage, dann habe ICH versagt nicht die Methode oder der Hund. Wenn ich zu anderen Mitteln greifen muss, dann sehe ich das als ein Zeichen für MEINE Schwäche. Und an denen versuche ich zu arbeiten. Manchmal mit mehr, manchmal mit weniger Erfolg.

Gruss
Jenny, die noch genug an den Schwächen zu arbeiten hat :-)