Hundeerziehung + Soziales

Grüß Dich Andreas,

du schreibst weiter unten auf Alex aussage:

: :Ich möchte dazu nur an Martin Pietrallas Arbeit erinnern. Wie erfolgreich er mit Tierheimhunden (und Problemhunden) mit dem Clicker arbeitet sollte hinlänglich bekannt sein.
:
: Ich würde an dieser Stelle durchaus gerne weiter schreiben, möchte dies aber nicht tun, ohne dass Martin beteiligt ist.

Wenn ihr natürlich den bericht unter soziales versteckt ...
Ich habe mir hier bei yorkie mal gechworen gehabt, nur noch im bereich clicker zu antworten. ))

Für mich ist "clickern" ein synonym geworden, meinen hund jeweils sehr genau zu beobachten, etwas weniger hineinzudenken und etwas mehr zu registrieren, was er wann tut. Und vor allem gutes verhalten nicht als selbstverständlich zu nehmen, sondern immer wieder einmal zu bestärken. Und das in jedem bereich.
Dass man mit motivieren, locken strafen etc. arbeiten kann, ist doch klar. Alles sind umweltantworten an den hund - auf der grünen oder roten schiene. Insofern ist operante konditionierung allgegenwärtig. Man sollte sich der situationen nur bewusst werden.

Auch ich habe schon leute gesehen, die ihren hund am halsband hochrucken, die kruppe runterdrücken, wenn der hund sitzt, CLICK und das wars dann. Kein wunder, wenn dann clickertraining wieder "auf dem rückzug"*(s.u.) ist.
Solange trainer es nicht kapiert haben, kann man vom einfachen anfänger keine überzeugungswunder erwarten.

: Ich bezweifle sehr stark, dass der Clicker im Bereich der Mannarbeit, im Bereich dessen, was "Wehrtrieb" genannt wird, irgendeine Bedeutung haben könnte. Leidre konnte mir hierzu noch niemand eine Antwort geben. Aller Clickerbemühungen im Hundesport scheinen sich auf Fährte und Grundgehorsam zu beschränken. Für mich ist das durchaus verständlich.

Naja, workshops haben wir schon gemacht. Aber da kamen hunde, bei denen der karren verfahren war. Man konnte gute ansätze für änderungen zeigen, aber nicht mit dem bisherigen hundeführer. Aversives lernen ist in vielen fällen kaum noch korrigierbar. Die gegenkontrolle des hundes verbindet das intensiv mit dem beteiligten menschen.
Es gibt aber durchaus aus diesem bereich leute, die ernsthaft arbeiten. sie werden es aber nicht an die große glocke hängen. Auf der anderen seite ist es schon amüsant zu hören, dass man doch bitte einen hund in der spitze, der nur mit dem clicker ausgebildet worden ist, vorzeigen solle. Wie alt wäre der hund? Wann hätte man überzeugt und unbeirrt anfangen sollen? Als Bloch den clicker nach deutschland brachte*(s.u) und einige wenige davon erfuhren?

Im bereich obedience geht es da wohl anders zu. Die sehr guten leistungen sind ohne nicht so leicht zu erringen.

: :: Soweit ich es im Agility überblicken kann, kommt man dort in vielen Dingen wesentlich schneller ans Ziel als mit clicken ...

Sagen wir einmal, agility ist vergleichsweise einfach, da der hund in einem natürlichen bewegungsbereich geführt wird. Das trifft übrigens auch für den schutzdienst zu.

: Operantes Lernen ist keine Einbahnstraße, die nur in Richtung positive Bestärkung führt ...

Nein, gewiss nicht. Zur balance ist ein stop in die andere richtung irgendwann nötig. Nur das wie ist vielen unklar. Meiner meinung nach ist der gebrauch von strafen (wie sie gemeinhin angewendet werden) viel schwieriger und in den folgen schwieriger zu übersehen, wie impulsiv sie uns auch überkommen mögen.

: :Glaubst du, dass die Hunde von anderen "Experten" immer hinsichtlich 'Anspruch und Wirklichkeit übereinstimmen *ggg*

Nicht war, der mensch ist ebenso opfer wie der hund. ))

: ::......nicht zuletzt in den beiden ?klassischen? Problembereichen Jagd und Aggression.
:
: ie Antworten auf diese beiden Problembereiche sind aber auch die schwierigsten.

:...Keine sieht den anderen und dessen Hund. Was soll man da praktisch werden , wenn man ohnehin nicht weiss, ob es stimmt, was das Gegenüber erzählt.

Das ist auch der grund, warum ich n dem bereich oft keine antwort gebe. In wirklich schwierigen fällen kann ein missverständnis zu noch mehr unheil führen. Außerdem muss man das pärchen sehen und nicht den sehr subjektiven und deutenden berichten glauben.

: Meinst du lernen durch "Meideverhalten", konkretisiere mal!!! Wer immer sich mit der Theorie ernsthaft auseinandersetzt wird zugeben, dass dieses sehr effizient sein kann.

Mit der roten schiene kann man sehr effizient lernen , die frage ist WAS!
Und die lernbedingungen, bei denen man unter leichten strafen bessere ergebnisse erzielt werden als mit rein positiver bestärkung, sind im alltag noch schwieriger umzusetzen. Wer schon nicht richtig bestärken kann, der kann erst recht nicht richtig mit anderen mitteln umgehen.
nachklapp
* Nun haben wir ja alle gelernt, dass Günther Bloch das clickertraining nach deutschland gebracht hat. Und jetzt erzählt er, dass es rückläufig ist. Naja, da kann man sich wieder mehr bei den profis ausrichten. Und andere erzählen, dass es die falsche filosofie ist. Naja, mein hund pfeift auf meine filosofie solange wir gemeinsam jagen gehen))
In der tat haben verschiedene leute unabhängig in deutschland angefangen, mit dem clicker zu arbeiten. Ihre breitenwirkung war unterschiedlich. Ich möchte mich hier darüber nicht auslassen, da ich für meine zukünftige webseite ein wenig die historie zusammenstellen möchte.

Zu den genannten tierheimhunden. Ich käme nie mehr auf die idee, einem unbekannten sich womöglich aggressiv gebärdenden hund den zwinger zu öffnen, wenn ich nicht vorher mit ihm über den clicker eine wirksame kommunikation aufgebaut hätte. Hier ist es wo "the rubber meets the road"! Und bevor ich gestern Bruno das erste mal mit dem schnauzengriff angedeutet habe, dass ich nichts davon halte, wenn er meinen wurstsalat beansprucht, habe ich ein halbes jahr lang sorgfältig unsere beziehung aufgebaut, bis ich sicher sein konnte, von ihm in jeder situation als dominierend angesehen zu werden. Aber das schreibt sich nicht mal so leicht in ein posting.
Was mich wirklich ärgert, sind die auguren, die nie ein ernsthaftes problem ernsthaft angegangen sind, aber jemandem, der mit dem clicker daher kommt, von vornherein als unfähig, einen hund wirklich zu begreifen , hinstellen.
Wer begreift schon wirklich einen hund...?

tschüß Martin & Mirko

Hi Andreas!

: Ich sehr hier überhaupt keine Möglichkeit, mit Clickertraining oder überhaupt positiver Bestärkung eine nennenswertes Ergebnis zu erzielen. Das hat für mich nichts mit Versagen zu tun, wenn man sich fragt: wieviele tausend Bestärkungen sind denn noch nötig?

Tja, hat es wohl nicht, mit dem Versagen zu tun. Aber im Gefühl des Hundehalters hat es das dann doch. Zumindest ist es bei mir der Fall. Das von dir beschriebene Training, auf deiner HP, entspricht dem, was ich auch so handhabe, bzw. gehandhabt habe. Hat bisher bei allen Hunden auch gereicht.
Mit meinem Rüden habe ich jetzt auch einen Kandidaten, bei dem ich an meine Grenzen geraten bin. Ich habe über alles nachgedacht und mich ständig gefragt was ich falsch mache, andere habe ich auch gelöchert bis zum Umfallen. Das Einzige, was ich immer mit genommen habe aus irgendwelchen Gesprächen und Diskussionen war ein dummes Gefühl. Je mehr ich wusste umso weniger hab ich verstanden und umso weniger hab ich gewusst was nun zu tun ist. Ich hab die Teletakterfraktion interviewt und die Clickerer, die Gemäßigten und die Jäger. Das Einzige was ich inzwischen mit Sicherheit weiß, das ist genau die einsame Erkenntnis, dass mir da wahrscheinlich einfach keiner helfen kann. Für den fall muss ich es selber wissen was ich mache und warum ich das tue. Dann fängt man aber mal an über die Ziele nachzudenken und ihre Rechtfertigung. Viele Leute führen ihre Hunde ausschließlich an der Leine. Die Hunde leben auch. Ist das für mich ein lebenswertes Hundeleben? Nein, nicht wirklich. Ganz ehrlich, das ist doch was hier in NRW alle so fertig macht, die Androhung der generellen Leinenpflicht, allerorts. Tja, und die Alternative? Den Hund maßregeln oder auch ganz deutlich mit Schmerzen zu kurieren. Kann ich mich auch nicht so richtig für entscheiden, selbst wenn ich biswilen wirklich den Hund mit eigenen Händen hätte erwürgen können. :-) Ganz ehrlich, wenn ich so schnell hätte laufen können wie er, dann wäre ich wirklich hin und hätte ihm eine geschallert, bin ich aber nicht und somit fällt das aus. Zu TT_Anwendungen kann ich nichts sagen, das ist für mich Theorie, habe mich damit befasst, aber es noch nie gesehen, geschweigen denn mal an mir ausprobieren können, da bin ich auf das Wissen und die Erfahrungen anderer angwiesen, die gehen meilenweit auseinander. Der eine ist überzeugt und sagt es hat funktioniert, auch langfristig, der nächste erzählt das Gegenteil und sagt die Wirkung ist nur kurzfristig. Die Gegener des TT haben auch nicht Unrecht.
Jetzt habe ich eine Art Zwischenlösung gefunden. Ich sorge dafür, dass der Rüde mindestens einmal am Tag frei laufen und rennen kann. manchmal geht es nicht, aber das ist selten. Das ist nicht so einfach zu gewährleisten, da er wirklich alles jagt, was er finden kann. Von der Amsel und Ente bis zum Hasen oder Reh. Zur Not tut es auch mal ein Auto, da sind die Gelegenheiten rar ihn wirklich laufen zu lassen. Aber den Unterschied "Hund angeleint" und "Hund frei" sehe ich jeden Tag. Ein Hundeleben an der Leine ist nicht das Gleiche! Bin ich unsicher, dann hat er Freilauf mit 25 Meter-Leine, die er schleifend hinterherzeihen darf. Die ist sehr leicht und das geht auch ganz gut. Im Wald bleibt er (Hündin zur Zeit auch) an der Leine. Aber es ist nicht das wahre, denn er ist nicht abrufbar, wenn er mal losstartet. jetzt länger nicht passiert, aber ich pass immer auf wie Spitz. Aber ein wirklich gutes Gefühl ist das nicht. Und wenn ich Pech hab und irgendwann dummerweise ungut mehrere Umstände zusammen kommen, dann steh ich einfach saudoof da. Und nicht anders. So sieht´s aus. Da bin ich mir auch nicht sicher ob´s mit meiner Verantwortlichkeit so weit her ist... Dieses Jahr hat es in meiner Wohngegend schon drei rehe erwischt, der Förster ist ein sehr netter Kerl, den treff ich öfters, aber der hat wirklich die Faxen dicke. Abgeschossen hat der noch nie einen Hund, aber wer weiß wie lange noch. Grade jetzt wieder: Tragende Ricke mit zwei Ungeborenen, alle tot. Von Hasen und Kaninchen spricht ja schon gar keiner mehr. Und bei den Autos gefährdet der Rüde zwar nur sich selbst, da er nur an Ecken abgeleint läuft wo höchstens ein Auto ünber einen kleinen Feldweg fährt, aber die können ihn auch nicht sehen und somit ist er auch in gefahr platt gefahren zu werden. Bislang geht es, aber nie ist es wirklich sicher, das ist anstrengend. Und momenatn hab ich bei mir so den Eindruck, wie ich´s mache mach ich´s falsch. Da kommt man vor lauter Grübeln und hin und her auch nicht weiter. versucht alles richtig zu machen und der Himmel weiß, ob man es tut. Oder auch was man statt dessen tun sollte. Vielleicht ist man irgendwann schlauer.

Lieben Gruß,
Yna

Grüß Dich Andreas,

du erzählst offen und ehrlich

: Nimm mal mein Beispiel. ...Was nun einen unserer Rüden betrifft, so besteht dessen Lebensaufgabe darin , im Wald zu verschwidnen und Rehe zu hetzen. Kaninchen tun es auch. Im Laufe der Zeit wurde alles an Clickerepertoire durchgezogen, Alternativhandlungen, Interessant-machen, was bieten, gemeinsame Jagdspiele, Zeitfenster, also das ganze Programm mit allem pipapo. Ich kenne all die Möglichkeiten bis zum Abwinken.

Und dann kommt die einfache wahrheit:

Das eigentlich fast schon sympatische an dem Hund, dass er sich davon überhaupt nicht beeindrucken läßt, sondern er dennoch darauf beharrt , was ihm wichtig ist und nicht was wir glauben, was ihm wichtig sein müßte.

Das ist der punkt. Das ganze findet im hund statt und wird nicht von uns implantiert. Und die lernprozesse der vergangenheit kann niemand ungeschehen machen. (Einer der gründe, weswegen ich das retten mediterraner hunde nach deutschland überhaupt nicht schätze.))

: Ich sehr hier überhaupt keine Möglichkeit, mit Clickertraining oder überhaupt positiver Bestärkung eine nennenswertes Ergebnis zu erzielen. Das hat für mich nichts mit Versagen zu tun, wenn man sich fragt: wieviele tausend Bestärkungen sind denn noch nötig?

Es sind tausend bestärkungen für das gegenteil da, ebenso eine lange lernhistorie multipliziert mit der genetischen veranlagung. Ein hase ist ein hase, bleibt ein hase und wird immer fliehen, wie intensiv du ihn auch zum gegenangriff bestärken würdest.
Die ganz ernsthafte frage ist die - kann man einen solchen hund überhaupt vom jagen abhalten? Meine antwort ist NEIN. Als welpe hätte man eine chance gehabt, jetzt nicht mehr. Das einzige, was meiner meinung nach geht ist kanalisieren - unter signalkontrolle stellen. Und das kann ein normalbürger nicht.

Weiter oben fragtest du

:Was ist mit dem, der gerade wegen eines akuten Problems in arger bedrängnis ist?

Das ist die bekannte allheilmittel situation. Da wo man die meiste erfahrung braucht, sollen dann zehn zeilen im internet genügen?
"Gestern wusste ich noch nicht, wie man inschänjör schreibt und heute bin ich einen!"

Bei problemfällen wäre häufig die beste lösung, wenn der hund zu einem anderen halter wechseln könnte. Dann gäbe es oft noch gute chancen.

tschüß Martin & Mirko

: Was mich wirklich ärgert, sind die auguren, die nie ein ernsthaftes problem ernsthaft angegangen sind, aber jemandem, der mit dem clicker daher kommt, von vornherein als unfähig, einen hund wirklich zu begreifen , hinstellen.
: Wer begreift schon wirklich einen hund...?

Weißt Du, Martin, was die Crux ist?
Viele, die den Clicker probieren, haben schon vorher erfolglos mit ihrem Hund gearbeitet, weil die Kommunkation nicht stimmte, weil sie einfachste Lern- und Verhaltensmechanismen nicht durchblickt haben.

Dann lesen sie ein Clicker-Buch, besuchen vielleicht ein Seminar und plötzlich fällt es ihnen wie Schuppen von den Augen!
Ach soooooo! Darum geht's also!! Wieso bin ich da nicht schon früher drauf gekommen!?
Und im Prinzip braucht man dann den Clicker gar nicht mehr....;-)

Dann gibt's die anderen, denen weder Lektüre noch Seminar helfen, sie können oder wollen die paar Grundregeln einfach nicht kapieren oder anwenden.
Die kommen dann mit und ohne Clicker nicht zu Rande, verstecken ihr mangelndes Einfühlungsvermögen hinter der Geschichte vom dominanten Hund und verteufeln die Methode als solche, obwohl es um diesen kleinen Knackfrosch im eigentlichen Sinne gar nicht geht.

Viele Grüße
Sabine
(ohne Knackfrosch, die aber eigentlich doch "clickert", weil sie glaubt, das Prinzip der operanten Konditionierung verstanden zu haben und auf diese Weise mit ihrem Hund kolossale Erfolge erzielt hat :-)))

Hi Andreas

:Gemacht hat es dann aber doch keiner, weil sie auch so ihre Hunde dazu bekamen, wie die Verrückten durch den Slalom zu wedeln
:

Naja, wenn es um Übungen geht, die auch anders einfacher und effizienter gehen, warum sollte man da wechseln. Gerade im Agility brauche ich auch den Clicker fast nicht. Manchmal noch für Kontaktzonen (aufbau aber auch mit Führen, also "Locken" und zur Sicherheit beim Kipp-Punkt bei der Wippe, weil da nach längerer Pause plötzlich seitlich abgesprungen. Aber dann ganz schnell wieder abgebaut. Oder als Sicherheitssignal beim Slalom. Da auch mal C ohne T, bzw. T ist weiterlaufen. Ich denke, wenn man etwas neues einführt, dann muss man damit auch Probleme lösen können, die man vorher nicht so effizient lösen konnte.


: Na ja, die moralische Überlegenheit ....

Wie ging das noch? Braucht immer zwei dazu... ;-)


: Was ist mit dem, der gerade wegen eines akuten Problems in arger Bedrängnis ist?

Das hat nun aber wirklich nichts mit dem Clicker zu tun. Wie gesagt, solche Probleme kann man nicht übers Internet lösen und es gibt so ziemlich keine Problemlöse-Strategie, die man in 5min so schnell lernt.



: :Und wo ist da dass Problem?
:
: Für mich? Gar keines.
:

Gut, für mich auch nicht ;-))



: Erstens ist nicht jedem Hund alles möglich.

Habe ich nicht behauptet.

:Zweitens ist es dies auch nicht mit der besten Methode.

Kann die Methode etwas dafür?

: Und drittens gibt es Fälle , in denen man sich selbst überhaupt keinen Versagensvorwurf machen muß, sondern tatsächlich die Vorgehensweise überhaupt nicht zur Problemstellung passt.

Doch, da mache ich mir Vorwürfe, weil ich das Problem falsch angegangen bin. Anders wäre es vielleicht zu lösen. Aber ICH habe ja so entschieden, also falsch entschieden. Also bin ich ja doch schuld. Jemand anders hätte es vielleicht besser lösen können, also liegt es an mir. Ich kann den Hund, bzw. das Verhalten des Hundes nur über mich ändern. ICH muss richtig handeln.

Wegen deinem Rüden. Ich denke nicht, dass das ein Problem der Methode sondern ein Problem der Priorität der Belohnung ist. Das Reh/der Hase wird immer stärker als das sein, was du ihm bieten kannst. Das ist so. Wenn du etwas hättest, das stärker ist, dann würde es funktionieren. Einverstanden?

: Das hat für mich nichts mit Versagen zu tun, wenn man sich fragt: wieviele tausend Bestärkungen sind denn noch nötig?
:

Nicht viele tausend, nur wenige richtige. Doch die sind leider mit dieser Art Prioritätenliste für uns Menschen wohl kaum möglich... :-(


Ich möchte dir ein anderes Beispiel geben, warum ich so vom Clickertraining überzeugt bin:

Ich habe ein junges Pferd. Ein sehr sportlicher, muskulöser Wallach. Habe ihn mit 4 Jahren gekauft. Er ging ohne Anstand in den Hänger. Wir hatten sicher schon etwa 6-7mal Verladen. Nie ein offensichtlich schlechtes Erlebnis, er hat nach den Fahrten nie im Hänger geschwitzt. Doch er weigerte sich immer mehr in den Hänger zu gehen. Wir wussten nicht warum, und ich würde mich nun nicht gerade als Anfänger was Pferde betrifft ansehen. Ich will es kurz machen: Es kam soweit, dass es wirklich gefährlich wurde. Wir haben alles sonst so bewährte ausprobiert, auch verschiedene sehr erfahrene Pferdemenschen versuchten ihr Glück. Sonst war es ein äusserst kooperatives Pferdchen bei der Arbeit, doch der Hänger... Wenn 550kg Pferd einen Tobsuchtanfall hat, dann ist es nicht mehr lustig, glaub mir. Mit einer Mischung TTEAM-Arbeit und Clicker (aber der machte es dann schlussendlich aus) bekamen wir es wieder hin. Mittlerweile kann man ihn fast alleine verladen. Er braucht auf der Rampe diese Sicherheitssignale (C's ohne T's) und dann Jackpot im Hänger. Nur ganz langsam können wir die C's abbauen, doch wir arbeiten dran. Das war ein ziemlich einschneidendes Erlebnis.

Viele Grüsse
Jenny

Grüß Dich Klaus,

auch ich habe Klinkenberg seinerzeit mit begeisterung gelesen. Für mich hat er als erster rübergebracht, wie man fantasievoll positiv mit dem hund umgehen kann.

: Ich könnte noch hunderte Stellen abtippen. Ich bleibe dabei, es ist ein prima Buch. Schade, daß immer nur dieses eine, zweifellos mißratene Kapitel zitiert wird und nicht die vielen Seiten über das Lernverhalten, die Motivation und über den Unsinn der Zwangsausbildung.

So ist es. Und genau deswegen habe ich auch jedesmal "prügel" bekommen, wenn ich Klinkenberg empfohlen habe.
Mir hat er seinerzeit die augen geöffnet.

tschüß Martin & Mirko