Auf den Rücken drehen/Alphawurf"" :: Hundeerziehung + Soziales

Auf den Rücken drehen/Alphawurf""

von Flocke(YCH) am 07. Juni 2002 15:37

Hallo Inge,

danke für deinen Beitrag. Ich habe mich wohl wieder einmal blöde ausgedrückt, sorry...

: Cindys Anmerkung (1. Zitat) geht in die richtige Richtung. Und daher zeigt Deine Antwort (2. Zitat) genau das Problem auf, um das es geht: selbstbewusste, in sich ruhende Menschen haben es gar nicht nötig, selbstbewusst aufzutreten. Verstehst Du den Unterschied? Wer wirklich selbstbewusst, wirklich "dominant" ist, der hat es nicht nötig, so zu tun als ob. Und genau diesen Unterschied bemerken Hunde sehr deutlich! Ein selbstbewußter Mensch hat es nicht nötig, den Hund ständig in seine Schranken zu weisen, er kann es sich durchaus leisten, alles ziemlich locker anzugehen - und wird dennoch nie Rangordnungsprobleme haben. Ganz einfach, weil der Hund die Souverenität seines Halter deutlich spürt und sich danach richtet.

Da hast du vollkommen recht. Aber ist es nicht so, dass es auch Hunde gibt, denen du zwischendurch einfach mal sagen solltest, dass du es genau in diesem Augenblick nicht wünscht, dass sie z.B. auf das Sofa springen?

: Wer es dagegen nötig hat, selbstbewusst "aufzutreten" (man beachte des Wortes tiefere Bedeutung: ein Schauspieler "tritt auf" und gibt dabei vor, etwas zu sein, was er nicht ist, spielt also eine Rolle), dem fehlt eben genau das Selbstbewußtsein, das einen Rudelführer ausmacht. Ein solcher Hundehalter ist allerdings auf die "Krücken" angewiesen, dies es ihm ermöglichen sollen, seine sehr wackelige Position an der Rudelspitze zu halten. Und zu diesen Krücken gehören dann all die sattsam bekannten Maßnahmen wie z.B. als erster durch die Tür gehen usw. usw.

Hm... noch mal grübel ;-) Wenn die Hunde mir doch freiwillig den Vorrang lassen, muss ich jetzt daran etwas ändern?

Jedenfalls könnten aufgrund dessen, dass der Hund z.B. selber bestimmt, ob er aufs Sofa/Bett springt, an "seinen" Menschen durch die Tür vorbeirast, am Tisch kontinuierlich bettelt, einige Halter m.M. nach schon erkennen, ob der Hund sie selber für voll nimmt oder nicht. Das heißt ja auch nicht, dass alle Hunde automatisch empfinden, dass sie ranghöher als der Halter sind, wenn sie auf Sofa springen. Das ist von Hund zu Hund unterschiedlich.

Aber ich denke, auch du kannst mir nicht widersprechen, dass es Fälle gibt, bei denen ungefähr so ablief:

Wuffi ist niedlich und darf auf Sofa...
Wuffi soll eines Tages nicht mehr auf Sofa und reagiert nur zögerlich (wobei mit Sicherheit noch andere Probleme mit ins Spiel kommen, keine Frage)...
Wuffi ignoriert das Kommando "runter" und der Halter setzt sich damit nicht weiter auseinander...
Wuffi knurrt, weil er nicht vom Sofa will (und je nach Größe und Sachkunde geben hier viele Halter auf...
... und schon hat der Mensch erst einmal verloren.

Ich hoffe, du hast verstanden, was ich sagen wollte (sorry, bin im Zeitdruck weil ich zum Hundeplatz muss).

Liebe Grüße von
Flocke & Rasselbande

von Mac(YCH) am 07. Juni 2002 16:29

:Hi Jenny,

wie recht Du hast, sonst wären alle älteren Hund vollends gestört, denn noch vor einigen Jahren war der " Nackenschüttler" arg im Trend.
In jedem Fachbuch gern zu lesen :-)
Gut, nun sind's alles arme unwissende Idioten, die's nicht besser wußten.. schaun wir mal, was man über uns derzeitige Hundehalter so in 10-15 Jahren sagt über Clicker, Calming Signals und Co.

Grinsende Grüße
Mac

Hallo Tanja,
:
: : Ich habe meine Hündin (gerade im Welpenalter) sehr oft am Nacken gepackt und geschüttelt, aber sie hat heute trotzdem ein super und v.a. sehr sehr vertrauensvolles Verhältnis zu mir und "kraucht" kein bißchen hinter mir her!
: : Und ich kann nicht behaupten, dass sie ein besonders "harter " (was auch immer das bedeuten soll) Hund ist!
:
: Wie gut, dass unsere Hunde sich so ungemein gut anpassen können und trotz unserer oft völlig missglückten Erziehungsversuche zu selbstsicheren sozialen Tieren heranwachsen. Siehs mal aus der Warte!
:
: Gruß Jenny

von Mac(YCH) am 07. Juni 2002 16:59

Hi Flocke,

wenn der Nackenschüttler eine klare Tötungsabsicht ist, wieso schütteln sie dann an einer Stelle, die über das meiste Fettgewebe verfügt? Also den Nacken meines Hundes, der äußerst schlank und drahtig ist, kann ich mal locker über 10 cm von seinem Körper wegziehen.. das gelingt mir an keiner Stelle sonst !
Ergo, würde ein Hund meinen Hund (31 kg) im Nacken packen und durchschütteln, hätt er eigentlich nur Haut und Fell im Maul (oder läuft durch dieses Gewebe ne wichtige Hauptschlagader:-) ?) und arge Schwierigkeiten das Gewicht überhaupt zu schütteln.
Tendenziell könnten sich dann durch das Nackenschütteln keine großen Hunde töten, weil zu schwer *g*.
Schütteln Hunde, wie Jagdhunde beispielsweise oder bei Beuteersatzspielen irgend'n Dummy nicht gerne erlegte Beute, das sogenannte beuteln..kommt wohl von Beute oder ? Aber Beute ist doch bereits erlegt.
Um mal auf den Urvater der Hunde zu sprechen zu kommen, was wiegt so ein Hirsch beispielsweise ? Kann Vater Wolf diesen totschütteln ?
Wieviel Tötungsmöglichkeiten hat ein Hund ?
Was ist mit dem Kehlbiss ? Der sicherlich effektiver ist .

Nun frage ich mich.. woher stammt die These, daß sich Hunde durch Nackenschütteln töten oder signalisiert das lediglich die Absicht des Tötens ??
Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß wenn ein Mensch seinen Hund am Nacken packt und schüttelt, daß der Hund denkt: Hilfe, jetzt werde ich getötet..
*grübel*

Viele Grüße
Mac
die ihre Hunde auch nicht schüttelt,weil die Viecher zu schwer sind:-) aber sich kaum vorstellen kann, daß dadurch das Töten signalisiert wird, ist so unlogisch irgendwie

: Hallo,
: :
: : merkwürdig....ich muß 2 unnormale Hunde haben....die sich auch mal einen rangniedrigen Hund schnappen, schütteln und auf den Boden werfen....kommt in einem Rudel ja nie vor.
: :
: : Gruß Ingo
:
: Hallo Ingo,
:
: anscheinend ;-)
: Denn Hunde schütteln, um zu töten - nicht, um zu unterwerfen.
:
: Viele Grüße
: Flocke

von Inge + BC(YCH) am 07. Juni 2002 21:43

: = Wäre diese Aussage die Erklärung dafür, dass ich weit und breit die einzige Person bin, bei der Ben nicht anschlägt?


Hallo Claudia,

ich kenne weder Ben noch Dich und Eure Beziehung zueinander, kann daher also nicht sagen, warum Ben sich bei Dir anders verhält. Wohl aber hatte ich schon verschiedentlich die Gelegenheit, Hunde unter den unterschiedlichsten Bedingungen zu beobachten - so u.a. bei Hirten in Spanien und bei Indianern in den USA. Glaub mir, die haben kein solches Brimborium gemacht und etwa ständig darauf geachtet, ob der Hund oder der Mensch zuerst zur Tür hinaus geht u.ä. Oder denke einmal an die Pariahunde der "Naturvölker", etwa im afrikanischen Raum. Es gibt ja allerlei TV-Berichte darüber. Die genießen in der Regel überhaupt keine Erziehung - und dennoch steht es außer Frage, wo der Hund im sozialen Mensch-Hund-Gefüge steht, nämlich ganz unten. Warum? Weil alle diese Menschen noch über das verfügen, was ich als "natürliche Autorität" bezeichne. Sie plagen sich nicht mit den unendlichen Selbstzweifeln, die wir größtenteils mit uns herumschleppen. Über die Ursachen mag man trefflich diskutieren, Tatsache aber ist, dass die meisten von uns den freien, selbstverständlichen Umgang sowohl miteinander wie auch mit der belebten Natur um uns herum - und damit auch mit unseren Hunden - verlernt haben. Und damit haben wir auch einen Großteil Souverenität eingebüßt. Ich habe niemals beobachten können, dass z.B. ein spanischer Hirte einen cholerischen Anfall bekam, wenn sein Hund mal einen Fehler bei der Befehlsausübung machte. Das hysterische Gekreische und Rumgezerre am Hund ist den Leuten völlig unbekannt. "In der Ruhe liegt die Kraft" - das gilt für hundliche wie menschliche Rudelführer gleichermaßen. Aber genau diese Ruhe hat kaum noch jemand.

Gruß
Inge + BC

von Inge + BC(YCH) am 07. Juni 2002 21:55

: Schlechtes Bespiel Inge. M. Roberts hat lange Pferde beobachtet, um zu lernen, wie man Dominanz u. Autorität ´körpersprachlcih ausspielt
:
Hi Susanne,

nee, gutes Beispiel! Denn M. Roberts hat die "Pferdesprache" gelernt, und die kommt mit sehr feinen, leisen Signalen aus. Die Methoden, die noch sein Vater anwandte (das Sacken z.B.) entspricht etwa dem, was manche Hundehalter mittels Alphawurf, Ohrenziehen, Stachler etc. anstellen - mittels brutaler "Krücken" wird versucht, die nicht vorhandene natürliche Autorität zu ersetzen. Natürliche Autorität äußert sich in feinsten Signalen, die übrigens nicht nur von Hunden, sondern auch von Mitmenschen richtig gedeutet werden. Das Erlernen dieser Signale setzt aber die Bereitschaft voraus, sich auf den Anderen einzulassen. Und das wiederum setzt echtes Selbstbewußtsein, Ruhe und Ausgeglicheneheit voraus. Wer von Selbstzweifeln geplagt wird, wer unsicher ist und Angst davor hat, sich lächerlich zu machen, der wird niemals in der Lage sein, diese Form der Kommunikation zu lernen.

Gruß
Inge + BC

von Inge + BC(YCH) am 07. Juni 2002 22:30

Hi Flocke!

: Aber ist es nicht so, dass es auch Hunde gibt, denen du zwischendurch einfach mal sagen solltest, dass du es genau in diesem Augenblick nicht wünscht, dass sie z.B. auf das Sofa springen?


Bingo! Du hast es auf den Punkt gebracht! Wenn ich "genau in diesem Augenblick nicht" möchte, dass der Hund aufs Sofa springt, dann sage ich es ihm auch. Aber ich sage es ihm nicht AUS PRINZIP, so nach dem Motto "jetzt muss ich mal wieder zeigen, dass ich der Alpha bin, also runter mit dem Hund vom Sofa, obwohl es mir eigentlich völlig wurscht ist, ob er da liegt oder nicht".

Beispiel: Dein Chef möchte, dass Du eine bestimmte Arbeit für ihn erledigst, sagen wir mal, Du sollst etwas kopieren. Die Arbeit ist notwendig, muss dringend erledigt werden. Also erteilt er Dir das "Kommando". Ich denke, damit wirst Du kein Problem haben. Was aber, wenn es überhaupt nichts Wichtiges zu kopieren gibt? Wenn Dein Chef mit einer Klorolle ankommt und sagt "Kopieren Sie die mal"? Dann wäre das reine Schikane, die keinem anderen Zweck dient als Dir klar zu machen, WER hier das Sagen und wer zu gehorchen hat. Würde eine solche Handlungsweise den Chef in Deinen Augen zu einer Person machen, die Du respektierst? Wohl kaum!

Gerade im Berufsleben, wenn viele Menschen zusammen arbeiten, kann man wunderbar den Unterschied zwischen echten Führungspersönlichkeiten und solchen, die es gerne wären aber nicht sind, beobachten. Unsinniges Imponiergehabe, das sich in Schikanen äußert, wird wohl von jedem auch als solches erkannt. Die Angst um den Arbeitsplatz läßt sicher viele so ein Verhalten erdulden - aber "Rudelführerqualitäten" werden die Arbeitnehmer einem solchen Chef sicher nicht zugestehen. Und wäre die Arbeitsmarktsituation eine andere, würden bestimmt viele sich ein solches Verhalten nicht gefallen lassen und ihre Sachen packen. Mit anderen Worten: sie würden sich dem "Befehl" verweigern - genau das, was Hunde in solchen Fällen machen.

: Hm... noch mal grübel ;-) Wenn die Hunde mir doch freiwillig den Vorrang lassen, muss ich jetzt daran etwas ändern?

Nö, wieso denn? Ist doch wunderbar, wenn Deine Hunde Dich so respektieren, dass sie von sich aus Dir den Vortritt lassen, ohne dass Du erst ein großes Theater machen musst. Genau so sollte es doch sein!

: Aber ich denke, auch du kannst mir nicht widersprechen, dass es Fälle gibt, bei denen ungefähr so ablief:
:
: Wuffi ist niedlich und darf auf Sofa...
: Wuffi soll eines Tages nicht mehr auf Sofa und reagiert nur zögerlich (wobei mit Sicherheit noch andere Probleme mit ins Spiel kommen, keine Frage)...
: Wuffi ignoriert das Kommando "runter" und der Halter setzt sich damit nicht weiter auseinander...
: Wuffi knurrt, weil er nicht vom Sofa will (und je nach Größe und Sachkunde geben hier viele Halter auf...
: ... und schon hat der Mensch erst einmal verloren.
:

Genau! Aber ein solcher Mensch hat alles mögliche, nur eines nicht: Souverenität! Ich diskutiere nicht mit meinen Hunden - wenn ich will, dass sie vom Sofa runtergehen, dann erfolgt ein Kommando und fertig! Da gibt es von meiner Seite kein Zögern oder Zaudern, mein Wille zählt und sonst gar nichts! Wenn es mir aber egal ist, ob mein Hund auf dem Sofa liegt, werde ich keine prinzipielle Auseinandersetzung mit ihm darüber anfangen. Ob, wann oder wie lange der Hund aufs Sofa darf, entscheide ICH - aber ich mache mir nicht den ganzen Tag darüber Gedanken, dass ich mal wieder zeigen muss, wer der Boss ist, indem ich ihn vom Sofa verscheuche.

Ich denke, man muss hier zwei Dinge unterscheiden: habe ich meinen Hund von Welpenalter an, liegt es in meiner Macht dafür zu sorgen, dass irgendwelche Unsicherheiten bezüglich der Rangordnung erst gar nicht aufkommen. Wer da beim erwachsenen Hund Schwierigkeiten hat, der hat alles, aber wirklich alles bei der Erziehung verkehrt gemacht. Anders ist dies sicherlich, wenn man einen "Second-hand-Hund" übernimmt, der womöglich beim Vorbesitzer keine Einweisung in die Rangordnung erhalten hat und sich nun über dem Menschen stehend glaubt. Bei einem erwachsenen Hund, der noch der korrekten Einweisung in die Rangordnung bedarf, muss man ganz bestimmt auf all die vielen "Kleinigkeiten" achten, die notwendig sind um ihm zu zeigen, was er darf und was nicht. Ist dagegen von klein auf der Hund korrekt erzogen worden, ist es später nicht mehr notwendig, ständig auf der Hut zu sein, nur ja nicht irgendwo nachlässig zu sein. Meine beiden jetzigen Hunde sind vom Wesen her eher unterwürfig, bei ihnen kann ich den Zügel seeeehr lang lassen. Sie würden nie die Rangordnungsfrage stellen. Aber ich hatte mal eine DS-Hündin, die zu den ganz wenigen wirklich dominanten Hunden gehörte, die ich je kennengelernt habe. Die ersten beiden Jahre erforderten viiiieeel Arbeit und eine Konsequenz, die auch nicht das leiseste Nachgeben erlaubte. Doch danach waren die Verhältnisse ein für allemal geklärt. Auch diese Hündin konnte ohne Probleme hin und wieder, wenn MIR(!!!) danach war, mit im Bett schlafen, ohne dass sie beim nächsten Mal geknurrt hätte, wenn ich es nicht wollte. Sie war der wunderbarste, arbeitsfreudigste und gehorsamste Hund, den man sich nur wünschen kann. Aber hätte ich ihr während der ersten zwei Jahre auch nur einmal den kleinen Finger gelassen, sie hätte mit Sicherheit die ganze Hand genommen und nie wieder hergegeben!

Gruß
Inge + BC

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