Hundeerziehung + Soziales

Hallo Wiebke,

: Damit haben immer mal wieder einzelne unserer Leute ihren Welpen innerhalb einer Woche soweit, dass sie dem abgelegten Hund auf einige Meter Entfernung Wurststücke an den Kopf werfen können und er nimmt sie nicht mal, wenn sie ihm zwischen den Pfoten liegenbleibt. (So lehren wir es zwar nicht, aber der Ehrgeiz, der liebe Ehrgeiz...)

Habe ich auch alles schon gemacht, schrittweise die Wurst näher rangeworfen, an den Kopf geschmissen, den Hund in ein U aus Wurstbrocken abgelegt. Und so weiter, was es halt alles so gibt.

Das alles hat aber immer mit Signalkontrolle zu tun, die bei freie Bewegung durchaus entfällt, und sei es auch nur kurz.

Hunde, die sich frei auf einem Grundstück befinden oder dieses zubewachen haben sidn dann aber sehr gefährdet, wenn sie stundenlang alleine sind und der Köder über den Zaun fliegt. Auch das gibt es ja leider.
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: Was ist aber, wenn der Hund in 'untrainiertem Gebiet' weiter weg freiläuft und Du ja nicht jedes Kopfsenken eben mal auf Verdacht untersagen kannst, ohne Dir das diesbezügliche Signal recht rasch kaputt zu machen...
: Hier würde ich wenig auf die Generalisierungsfähigkeit geben!

Danke für Deine Einschätzung, kommt zur Sammlung.
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: Ich bin auch im Zweifel, ob es sinnvoll wäre, einem Hund z.B. beizubringen, grundsätzlich nur aus einer bestimmten Schüssel auf ein bestimmtes Kommando zu fressen, weil alles andere entweder 'zwecklos' oder 'gefährlich' wäre - da gab es dann doch immer wieder Berichte über so erzeugte Probleme...

Welcher Art sollen die sein? Wenn zuhause irgendwo etwas rumsteht, sei es in der Obstschale oder der Keksteller, dann bedienen die Hunde sich ja auch nicht. Da gibt es Futter auch nur aus dem Napf. Ich kann ja auch da keinen Hund gebrauchen, der auf der Anrichte steht und sich über das Backblech hermacht...

: toitoitoi, bin gespannt:
: vielleicht bist Du so lieb, und machst uns zum Schluß eine Zusammenfassung/Wetung(??) der Erfahrungsberichte?

Mal sehen. Die Wertung ist die zweite Sache, erst mal geht es nur darum, den eigenen Vorstellungen weitere hinzuzufügen bzw. sie mit denen anderer zu vergleichen.

Viele Grüße,

andreas

Hallo Rene,

ich bin wahrlich kein Freund von TT. Ich mache aber auch nichts zum Tabuthema und schweige es tot. Mich interessieren verschiedene denkbare Wege zu einem Ergebnis. Gibt es sie, dann kann ich eine Auswahl treffen. Gibt es sie nicht, dann kann ich den Weg nur beschreiten oder es sein lassen. Mehr bleibt da nicht.

Was ich aber ungeachtet aller anderen Bedenken nicht bestätigen kann, ist die lange Zeitdauer , die Du wegen TT ansprichst:

Einer unserer Rüden wurde als leidenschaftlicher Jäger vor einigen Jahren durch einen hinreichend sachkundigen Ausbilder mit TT in Bezug auf seine Jagdleidenschaft trainiert. Das Ganze war eine Sache von ganz wenigen Einsätzen innerhalb von 14 Tagen und führte umgehend zu zuverlässiger Abrufbarkeit bei jeder Art von Jagdtätigkeit.

Leider war die Wirkung nach ca. einem Jahr im Schwinden und von Auisbilderseite wurde eingeräumt, dass man bisweilen halt regelmässig mal "auffrischen" müßte.

Viele Grüße,

andreas

Hi Andreas
: Das alles hat aber immer mit Signalkontrolle zu tun, die bei freie Bewegung durchaus entfällt, und sei es auch nur kurz.

Genau!
Da ersatzweise auch noch eine Generalisierung auf einen bestimmten Ort zu erreichen (als hier nie), geht m.M. nach lasngwierig aber doch, und eben das Ausspucken auf Signal in Anwesenheit - wäre ja schon mal ein Gefahr reduzierender Baustein

(nicht ein Ansatz für komplette Sicherheit allerdings, weil immer noch eine 'Signalkontrolle' vorliegt, wie Du richtig schreibst oder allenfalls eine bestimmte Situation als Signal aufgebaut werden konnte(wie bei Blindenhunden, die ich kenne)-Kontrolle. Das ist also in gewisser Weise eine Sackgasse).

Auch/insbesondere bei Verwendung nur einer Futterart geht das leichter, alles wunderbare Vorführtricks - aber für die hier gefragte Praxis des allein frei Herumgehens?

: Hunde, die sich frei auf einem Grundstück befinden oder dieses zubewachen haben sind dann aber sehr gefährdet, wenn sie stundenlang alleine sind und der Köder über den Zaun fliegt. Auch das gibt es ja leider.

Genau - je länger allein, je selbstständiger lebend...desto gefährdeter wäre da m.E. jeder Hund.
Selbstständiger Futtererwerb ist meiner Meinung nach eine genetisch sehr sehr tief, sehr vielfältig verankerte Eigenschaft, die über Jahrmillionen fixiert ist im Aktionsmuster unser ja bisher unter verschiedensten Bedingungen noch nicht verhungerten Wolfsnachkommen.
Sicher lernen sie, welches Futter gefahrlos zu erlegen und welches gefährlich ist!
Aber eben immer situationsspezifisch (hier nicht, wenn Du in Lee der Beute stehst.. hier auch nicht, wenn Du in Luv stehst und allein bist..)
Dass da ein Hund in veränderter Situation bei neuen Verlockungen NIE einen Versuch wagt...würde ich nicht drauf wetten.

100%tige Sicherheit? Gibts das überhaupt? Sich gegen einen Mörder abzusichern - auch mit Waffenschein und Selbstverteidugungskurs...gelingt ja auch bei uns nur wenigen, zeitweise...

- Wenn Jagd-Stöber-Suchen und Finden- Verhalten anders genügend ausgelebt werden kann...
- wenn der Hund futtermässig und bezüglich Futterplatz von Welpenzeit an(bei der Mutter!) einer recht einseitigen (bewussten Fehl-)Prägung auf EINE bestimmte reproduzierbare Sitation unterzogen wurde (reproduzierbar, damit er nicht gleich dem Hungertode nahekommt, wenn der 'Präger' mal im Spital ist...)
- wenn er an sich nicht sehr initativ-ausprobierend oder gefrässig oder gar beides ist...

Mag so manche Gewöhnung des 'wir fressen nirgendwo, außer...' Erfolg haben.

- selbst meine, die normalerweise sicher(?) nicht den Mistkübel ausräumt, nicht einmal anschaut, auch nicht, wenn sie stundenlang damit allein ist, kotzte letztens einmal nach einigem Bauchweh Plastik - wo die wohl herkam??? (Fleischfolie aus eben diesem Mülleimer, nehme ich nachträglich mal an...)
Gut, einmal in 5 Jahren, ständig ohne Aufsicht daneben lebend, kein Deckel... keine sehr hohe Fehlerquote vielleicht (selbst gezogen, SEHR früh gelernt...)
- aber überall Giftsicher(!) wäre das immer noch nicht meiner Meinung nach!

Was ist dann mit einem bereits 'selbstversorgend' früh geprägten Hund?
Kenne Hunde, die mit Selbstbedienung in verschiedenster Situation schon oft Erfolg hatten ... denen 'Verweigerung' generalisiert!beizubringen ... good luck!

Lebensbedrohlich empfundene Folgen - z.B. direkt vom Futter ausgehend als Übelkeitserreger, die wirklich geruchsfrei appliziert werden, oder andere Folgen, die an keinen äußerlichen Zeichen vom Hund bemerkt werden könnten, hier könnte ich mir vorstellen, dass hier eine Generalisation einsetzen könnte.

Für Hunde: da müsste rein theoretisch möglichst jede Situation und jede Futterart extra so negativ besetzt werden - und das möglichst gleich vom ersten Versuch an, ohne dass jemals Erfolg winkte.

Welpen können ja noch generalisieren: ein paar Schocks für Entdeckungseifer bezüglich Futter und parallel 'Prägung' auf nur ein Futter, eine Futterstelle, eine Futterzeit: ok, das müsste gehen, das könnte genügend vielschichtig abgesichert sein.

Probleme dadurch: sind zumindest mal meine! Tut leid: so einen Hund hielte ich für neurotisch! Und was ist, wenn die dann gerade bei dem Futter die Rezeptur ändern? Oder wenn es bei selbstgemachtem bestimmte aromagebende Komponenten auf einmal nicht mehr gibt? Stress ohne Ende...

Meine Entscheidung wäre also 'Management' - Basistraining und Aufsicht - und dann doch ein Restrisiko (das ist mir klar) in Kauf nehmen.
Glücklicherweise habe ich derzeit nur einen Hund, der ohnehin nicht leicht frißt, kaum dazu neigt, etwas von der Strasse aufzunehmen und abzuschlucken.
(auch das eine 'Fehlprägung' nach obiger Definition, man lebt und lernt: durch zu spätes Absetzen, meiner Einschätzung nach und durch zu wenig forciertes rechtzeitiges Zufüttern, auch alle ihre Geschwister sind mäkelig geworden - das mal für Züchter ins Stammbuch...)


:darum, den eigenen Vorstellungen weitere hinzuzufügen bzw. sie mit denen anderer zu vergleichen.
Super!!
Bin weiterhin mit Dir gespannt auf Ideen!

Wiebke

Hi Andreas

Eine alternative Methode, dich ich mir vorstellen könnte. Jedoch kommt es wahrscheinlich auch auf die "individuelle Verfressenheit" an. Und leider ist sie auch zeitaufwendig und ich bin mir nicht sicher wie praktikabel.

Und zwar: Der Hund soll alles Fressbare, das er findet anzeigen, z.B. mit Bellen. Natürlich darf er bis er es beherrscht nicht die Möglichkeit bekommen irgendwas Fressbares sonst einfach so aufnehmen (geht das?).

Ich habe mal einen Bericht von einer Amerikanerin gelesen, die es mit ihren 3 anscheinend extrem verfressenen Hunden (mit entsprechender Vorgeschichte) so erfolgreich "bekämpft" hat. Sie hat dazu auch mit Nahrungsmittelattrappen gearbeitet oder die Nahrungsmittel in kleine Käfige gesteckt, so dass der Hund es nicht von selber aufnehmen konnte.

Ich denke, das kommt sehr auf den Individuellen Charakter des Hundes darauf an, wie hartnäckig, wie selbständig, wie "stark" der Hund ist, etc...

Das Problem bei der Nahrungsaufnahme ist halt einfach, dass das so etwas essentielles zum Überleben ist, dass man das einfach nicht 100% unter Kontrolle bringen kann. Das ist so gegen die Natur... das hat dann nichts mit "Alpha" oder "Nicht-Alpha"-Sein zu tun... aber das weisst du ja eh auch.

Viele Grüsse
Jenny

Damit wir uns richtig verstehen: die erfolgreich mit TT (auch bei Jagdverhalten) korrigierten Hunde, die ich berichtweise oder persönlich kenne, 'brauchten' alle nur 1-2 mal einen Impuls bis zur zuverlässigen Abrufbarkeit. Diese war auch vorher schon gut geübt - nur nicht zuverlässig in bestimmten Situationen, wie vermutlich bei Euch auch.

Das sachgerechte Training, um Verknüpfung mit dem Halsband zu vermeiden dauerte jeweils Wochen, die anschließenden Übungen zur Absicherung fehlerlose Monate. Auffrischen? Wäre mir bisher nicht bekannt, dass es notwendig gewesen wäre (über mehrere Jahre).
Äußerste Aufmerksamkeit des Besitzers in entsprechenden Situationen, so dass sehr früh abgerufen werden kann, bevor das Verfolgungsverhalten voll einsetzt und anderweitiges mehr oder weniger kontrolliertes Ausarbeiten der Jagdsequenzen des Hundeverhaltens (Diensthunde bzw. Windhunde)ist allerdings gewährleistet.

Hallo Wiebke,


allenfalls eine bestimmte Situation als Signal aufgebaut werden konnte(wie bei Blindenhunden, die ich kenne)-Kontrolle.

Um noch mal zu den Blindenhunden zu kommen. Die werden ja nun auch dahingehend trainiert, die Ausführung eines Kommandos des Halters selbständig zu verweigern, wenn sie eine gefährliche Situation erkennen. Offenkundig ist Hund durchaus in der Lage, mehr zu generaliseren und gewisse kognitive Fähigkeiten zu entwickeln, so dass nicht nur eine situationsspezifische Verknüpfung da ist. Der Blindenhund darf ja nicht nur ortsbezogen verweigern, wenn Gefahr droht, sondern muß dies überall tun.

Welpen können ja noch generalisieren: ein paar Schocks für Entdeckungseifer bezüglich Futter und parallel 'Prägung' auf nur ein Futter,
eine Futterstelle, eine Futterzeit: ok, das müsste gehen, das könnte genügend vielschichtig abgesichert sein.

Probleme dadurch: sind zumindest mal meine! Tut leid: so einen Hund hielte ich für neurotisch!

Nun, da kann ich aber in gleicher Weise einwenden, dass unsere Hunde aufgrund der nahezu vollständigen Einschränkung der weiteren genetisch fixierten Verhaltensweise nicht weniger neurotisch sein müßten.

Jagen? Nicht erlaubt.
Territoriales Verhalten: Nicht erlaubt.
Fortpflanzung und Brutpflege? Fast keinem Hund gestattet.

Aber alles genetisch implantiert.

Wenn der Hund nur aus dem Napf fressen darf, dann scheint mir das eine geringere Gefahr für die Entwicklung einer Neurose zu sein als bei einem unkastrierten Rüden, den seinen Lebtag keine Hündin besteigen darf oder bei einer Hündin, die sich zweimal jährlich auf Fortpflanzung und Gebären einrichtet, ohne dass es je dazu kommt.

Viele Grüße,

andreas

P.S. Wurde mir soeben von einer Freundin gemailt: :-(

„Übrigens, ist auch Madeleines hund Krümel vergiftet worden (Du erinnerst
dich? Madeleine M. , unsere Umweltbeauftragte, die mit dem
kleinen wuscheligen Krümel)“