Hundeerziehung + Soziales

Hallo Alex,


:1.EINORDNUNG statt Unterordnung

Jetzt werde ich mal penibel:-) sich einordnen heißt, sich anzupassen, sich einfügen. Also, der Hund hat sich anzupassen, wer bestimmt die Regeln? Der Mensch - und der Hund hat sich dann folglich diesen Regeln unterzuordnen.

:2.KOOPERATIONSBEREITSCHAFT statt Gehorsamkeit

Wie sieht der gelebte Unterschied aus? Du sagst zB sitz, Hund sitzt. Kooperationsbereitschaft oder Gehorsam?

:3.ERFOLGREICHES ÜBERLEBENSORIENTIERTES VERHALTEN statt (Erwerbs-) ARBEIT

Was ist an SchH, Dog-Dancing etc. überlebensorientiertes Verhalten?

Nimms mir nicht übel, all das sind Schlagworte, die gut klingen, aber genauso leer oder hochtrabend klingen wie alle anderen.

:Bei vielen Hunden UND ihren Besitzern geht dann die Luft raus, der Spaß ist vorbei! Provokant könnte man sagen, warum soll Flocki das Arbeiten auch als unerfreuliche Tätigkeit im Gegensatz zur Freizeitbeschäftigung vermittelt werden, WEIL es Herrchen an seinem Arbeitsplatz auch so geht??? Das ist auch eine UNSINNIGE VERMENSCHLICHUNG!!!

Vielen Hunden und ihren Besitzern geht die Luft raus, der Spaß ist vorbei, egal wie man es nennt. Erziehung, Arbeit, Hundesport blabla, es gibt so viele Worte dafür.

:Versteh mich richtig, ARBEIT alleine ist nicht negativ besetzt! Sie kann auch (Gott sei Dank) Spaß machen, überhaupt, wenn sie SPANNDEND ist, ABWECHSLUNSREICH, wenn sie uns vor VARIABLE AUFGABEN stellt, die wir ERFOLGREICH BEWÄLTIGEN!!!
Aber dann hat sie auch im menschlichen Leben etwas SPIELERISCHES (oder sollte zumindest so sein).

Ich habe meine Arbeit noch nie als Spiel betrachtet, obwohl sie abwechslungsriech ist, manchmal spannend, variable Aufgaben stellt und erfolgreich bewältigt wird. Das Leben ist nicht nur Spaß, aber wir sind wohl wirklich in vielen Bereichen eine "ich will Unterhaltung und Spaß"-Gesellschaft?
Nein, ich meine damit nicht, daß Hundetraining nun ernst sein soll, nur finde ich diesen Vergleich hinkend.

Was fordert ein Hund von seinem Leben? Diese Frage ist genauso oberflächlich wie: Was fordert ein Mensch von seinem Leben?
Die Antwort gibt immer das Individuum selbst. Berry zB wollte sich weder einordnen noch kooperieren. Seine Vorstellung eines überlebensorientierten Verhaltens sah meistens anders aus als meine. Und dennoch war er integriert, ein ergänzender Bestandteil unserer kleinen Gemeinschaft.

ie strikte Trennung zwischen Ernst und Spaß, Arbeit und Spiel gibt es meiner Meinung nach in der NATUR nicht.

"Ein kleiner Junge tötet den Käfer aus Spaß,
der Käfer stirbt im Ernst"
Christine

Guten Abend Christine,

: Jetzt werde ich mal penibel:-) sich einordnen heißt, sich anzupassen, sich einfügen. Also, der Hund hat sich anzupassen, wer bestimmt die Regeln? Der Mensch - und der Hund hat sich dann folglich diesen Regeln unterzuordnen.

-Das Leben bestimmt die Regeln und bestimmt Strukturen in die wir uns auch einordnen müssen, bzw. dürfen.
Das Vorhandensein einer Struktur gibt auch uns Sicherheit!

: Wie sieht der gelebte Unterschied aus? Du sagst zB sitz, Hund sitzt. Kooperationsbereitschaft oder Gehorsam?

Der gelebte Unterschied beginnt an der Stelle, an der ich mir Gedanken darüber mache, was es dem Hund bringt "SITZ" zu machen (da fallen mir viele Gründe ein, dir nicht???)! Desweiteren ist für mich die entscheidende Frage, wie ich es dem Hund beibringe auf meine Signale zu reagieren.

: Was ist an SchH, Dog-Dancing etc. überlebensorientiertes Verhalten?

*seufz*
Die Kommunikationsbereitschaft zwischen sozialen Lebewesen liegt nun einmal darin begründet, dass sie ein Überlebensfunktion hat! Wenn die Vorfahren des Hundes in der freien Wildbahn nicht auf die Gruppenbildung angewiesen gewesen wären, bzw. nicht von der Verbindung mit den Menschen profitiert hätten, könnten wir auch heute nicht mit ihnen kooperieren. Mir sind die Ausbildungsmethoden sympathisch, die auf dieser Kommunikationsbereitschaft aufbauen und aus Sicht des Hundes Sinn machen!


: Nimms mir nicht übel, all das sind Schlagworte, die gut klingen, aber genauso leer oder hochtrabend klingen wie alle anderen.

Danke (((((
Das ist selbst ein Totschlagargument, mit dem du jede Diskussion abwürgen kannst. Ich versuchs mal nicht persönlich zu nehmen (schwierig)!

: Vielen Hunden und ihren Besitzern geht die Luft raus, der Spaß ist vorbei, egal wie man es nennt. Erziehung, Arbeit, Hundesport blabla, es gibt so viele Worte dafür.

Ja! Bingo! Stimmt!
aber Denken beginnt manchmal durch "BLABLABLA"!!!

: Ich habe meine Arbeit noch nie als Spiel betrachtet, obwohl sie abwechslungsreich ist, manchmal spannend, variable Aufgaben stellt und erfolgreich bewältigt wird. Das Leben ist nicht nur Spaß, aber wir sind wohl wirklich in vielen Bereichen eine "ich will Unterhaltung und Spaß"-Gesellschaft?

Das Leben folgt aber auch spielerischen Mechanismen. Bzw. das Spiel folgt den Regeln des Lebens.
Spaß muss nun auch nicht zwangsläufig negativ besetzt werden. Auch wenn das Schlagwort von der "Spaß- und Unterhaltungsgesellschaft" auch immer wieder gut kommt!

: Was fordert ein Hund von seinem Leben? Diese Frage ist genauso oberflächlich wie: Was fordert ein Mensch von seinem Leben?

Ich brauch dir die hundliche (oder menschliche) Bedürfnispyramide sicher nicht aufzeichnen, oder? Aber die erste Stufe stellt die Sicherheit dar, nicht?

: Die Antwort gibt immer das Individuum selbst. Berry zB wollte sich weder einordnen noch kooperieren. Seine Vorstellung eines überlebensorientierten Verhaltens sah meistens anders aus als meine.

Glaub ich nicht! Auf grundlegender Ebene hattet ihr sicher gemeinsame Bedürfnisse. Vielleicht nicht in jeder Situation.

: "Ein kleiner Junge tötet den Käfer aus Spaß,
der Käfer stirbt im Ernst"

OK, dann lass uns den Spaß aus dieser Welt verdammen.
Hey, wie bist du denn heute drauf *grübel*

Schönen Abend noch

Alex

Hallo Alex,

: -Das Leben bestimmt die Regeln und bestimmt Strukturen in die wir uns auch einordnen müssen, bzw. dürfen.
: Das Vorhandensein einer Struktur gibt auch uns Sicherheit!

Ja, das ist schon klar, nur, auf was ich hinaus will: Nur, weil man etwas anders benennt, wird es nicht besser. Es sind nicht die Worte, die man zuerst bekämpfen sollte, sondern das, was diese Worte entstehen läßt. Dann ändern sich die Worte von selbst. Verstehbar?
:
: Der gelebte Unterschied beginnt an der Stelle, an der ich mir Gedanken darüber mache, was es dem Hund bringt "SITZ" zu machen (da fallen mir viele Gründe ein, dir nicht???)!

Nein, da fällt mir jetzt ausser "Leckerchen" echt nichts ein.

: *seufz*

kein seufz:-) Denn so ist das in der Welt: Der eine sagt was und der andere nervt mit Fragen. Fragen sind wichtig - denn erst dann weiß man, wie das, was man selbst von sich gibt, bei anderen verstanden wird.
:
: : Nimms mir nicht übel, all das sind Schlagworte, die gut klingen, aber genauso leer oder hochtrabend klingen wie alle anderen.
:
: Danke (((((

Das soll Dich nicht niederknüppeln, sondern Dir die Möglichkeit geben, nochmal drüber nachzudenken. Ja ich weiß, war jetzt kein Clickerprinzip. Ich weiß, was Du meinst, oder denke es zu wissen, ich hinterfrage Schlagwörter aber grundsätzlich.

: Das ist selbst ein Totschlagargument, mit dem du jede Diskussion abwürgen kannst. Ich versuchs mal nicht persönlich zu nehmen (schwierig)!

Ist nicht persönlich gegen Dich.

: Ich brauch dir die hundliche (oder menschliche) Bedürfnispyramide sicher nicht aufzeichnen, oder? Aber die erste Stufe stellt die Sicherheit dar, nicht?

Ja, ich kenne sie.


: : "Ein kleiner Junge tötet den Käfer aus Spaß,
: der Käfer stirbt im Ernst"
:
: OK, dann lass uns den Spaß aus dieser Welt verdammen.

Nein, das meine ich nicht damit, ich meine damit nur, daß es manchmal schwer ist, einem lebewesen, das nicht mit uns in Worten sprechen kann, irgendwelche Begriffe zuzuordnen. Wir wissen schlicht nicht, wie ein Tier was empfindet. Wir interpretieren immer nach menschlichen Erfahrungwerten.
Nur ein Beispiel, die häufige Frage, wie lange ein Hund allein bleiben kann/soll, da fliegen manchmal die Fetzen. 6 Stunden noch ok, länger Tierquälerei usw. Hm, wer sagt uns das denn? Der Hund? Oder die allgemeine Meinung?

: Hey, wie bist du denn heute drauf *grübel*

Gut drauf bin ich, aber ich bin kritisch:-)

Liebe Grüße
Christine

:
: Die strikte Trennung zwischen Ernst und Spaß, Arbeit und Spiel gibt es meiner Meinung nach in der NATUR nicht.
:
Hi Alex,

Du hast völlig recht: viel zu sehr wird bei der Hundeausbildung vergessen, dass die sog. Arbeit für den Hund tatsächlich AUCH immer Spiel sein soll! Der Unterschied zwischen "Spiel" und "Arbeit" in der Hundeausbildung besteht für mich einzig und alleine darin, dass beim Spielen der Hund die Spielregeln entweder alleine oder wenigsten mit-bestimmen darf, während bei der Arbeit die Regeln einzig und alleine von mir aufgestellt werden.

Beispiel:

Ich "spiele" mit dem Hund Ball. Ich werfe den Ball und der Hund rennt hinterher, um ihn zu fangen oder zu suchen. OB er ihn zurückbringt, WIE er dies tut (schnell in gerader Linie oder mit vielen Schnüffel-Unterbrechungen, knautschend oder nicht...), ob er ihn mir vor die Füße wirft oder in der Schnauze behält, bis ich in mir nehme - alles das ist mir beim Spiel völlig egal.

Anders bei der Arbeit, wenn der Hund - um bei einem vergleichbaren Beispiel zu bleiben - den Dummy apportieren soll. Dann verläuft dies nach von MIR aufgestellten Regeln, an die der Hund sich zu halten hat.

Warum aber sollte die Apportier-"Arbeit" dem Hund weniger Freude machen als das freie Ball-"Spiel"? Ich denke, das ist doch im wesentlichen von der Art und Weise abhängig, wie ich die "Arbeit" dem Hund vermittelt habe. Über positive Verstärkung ausgebildet wird der Hund genauso freudig den Dummy "korrekt" apportieren (also arbeiten), wie er den Ball weniger korrekt bringt.

Übrigens gibt es nicht nur in der Natur diese strikte Trennung zwischen Arbeit und Spaß nicht - auch in der menschlichen Gesellschaft ist es eine sehr künstliche Trennung, die letztlich im Auge des Betrachters liegt. Wenn ich meinen Hund ausbilde, so ist das für mich ein Hobby, das ich als Ausgleich zum Berufsalltag ausübe - also Spaß. Wenn ich dagegen mit der Ausbildung von Hunden meinen Lebensunterhalt verdienen, also professioneller Trainer bin, so ist das Arbeit. Aber bedeutet es damit automatisch, dass ich keinen Spaß mehr daran haben darf??? Ich stimme Dir daher vollkommen zu: Arbeit an sich ist (sollte!) nicht negativ besetzt sein - weder für Mensch noch für Hund!

Gruß
Inge + BC

Hallo Inge,

er Unterschied zwischen "Spiel" und "Arbeit" in der Hundeausbildung besteht für mich einzig und alleine darin, dass beim Spielen der Hund die Spielregeln entweder alleine oder wenigsten mit-bestimmen darf, während bei der Arbeit die Regeln einzig und alleine von mir aufgestellt werden.

Ich denke, dass es bei "Spielen" jegliche Form gibt. Regelgebundene und regelungebundene! Selbst das "freie Spiel" unter Welpen folgt gewissen Regeln.

Kinder spielen z.B. auch diese verschiedenen Formen. Und man kann gar nicht von vornherein sagen, welche Spiele ihnen mehr Spaß machen. Ich denke sogar solche, die strikte Regeln haben SOFERN sie diese erkennen können.
An dieser Stelle ist das auch sehr gut auf den Hund übertragbar. Unsere "eigenartigen Spiele" (z.B. Unterordnung) machen ihm vor allem dann keinen Spaß, wenn er gar nicht richtig kapiert hat worums geht.

Wie du schreibst, Apportieren macht auch nach "strengen Regeln" gut ausgebildeten Hunden Riesenspaß. Deren größte Belohnung ist, dass sie weiter-ARBEITEN können.

Ja und Menschen, die ihr Hobby zum Beruf machen können sind die richtigen Glückspilze des Lebens!

Liebe Grüsse

Alex & Aris

Hallo Christine,

(nach nochmaligem Durchlesen Erklärungsversuch 2 *ggg*)

: Ja, das ist schon klar, nur, auf was ich hinaus will: Nur, weil man etwas anders benennt, wird es nicht besser. Es sind nicht die Worte, die man zuerst bekämpfen sollte, sondern das, was diese Worte entstehen läßt. Dann ändern sich die Worte von selbst. Verstehbar?

Du hast recht! Es kommt nicht auf die Worte an, sondern auf das Handeln! Ich stimme dir im Prinzip völlig zu ))

Aber Wörter beeinflussen auch das Denken.
In dem Fall geht es mir darum Wörter, die unter Umständen durch zu häufige falsche Verwendung bereits eine bestimmte Denkweise und Handlungsweise implizieren auszutauschen. Das kann natürlich nur der erste Schritt sein. Dann muss ich dieses Wort mit Sinn belegen und mein Handeln nach diesem Sinn ausrichten.

Mir scheint es z.B. doch sinnvoller die althergebrachte "Gruppenunterordnungsstunde" "Teamwork" zu nennen. Das mag ja nur ein kleiner Denkanstoß sein ,aber wenn die Leute den ernstnehmen, bzw. wenn man auch erklärt, was man damit meint, schadet er doch nicht, oder?

(bei einem Cross-Over-Hund ist ja die Verwendung eines neuen Signals für "Sitz,Platz,Fuss" auch hilfreich- allerdings, da geb ich dir völlig recht, bringt das nur was, wenn die Art der Ausbildung sich auch entsprechend geändert hat)

Und vor allem nehm ich dir eins nicht ab. Nämlich, dass dir Wörter nichts bedeuten. Dazu hab ich zuoft auf deiner HP gestöbert )))
Wenn ich böswillig wäre (*ggg* bin ich aber nicht) könnt ich jetzt schreiben, das ist alles "blabla" aber aufs Handeln kommts an, nicht aufs Schreiben!!!

:: Der gelebte Unterschied beginnt an der Stelle, an der ich mir Gedanken darüber mache, was es dem Hund bringt "SITZ" zu machen (da fallen mir viele Gründe ein, dir nicht???)!

: Nein, da fällt mir jetzt ausser "Leckerchen" echt nichts ein.

Ich meinte dass allgemeiner! Es gibt hier für mich zwei legitime Betrachtungsweisen.
-Die erste Ebene ist die aus Sicht des Hundes Verständliche! Also er lernt, dass es Sinn macht sich zu setzen, weil es ihm in bestimmten Situationen Erfolg gebracht hat.
Vor zwei Wochen hatten wir einen Urlaubsgast, eine total spielverrückte Hündin, die durchdreht, sobald du einen Ball in die Hand nimmst. Sie sprang um mich rum wie verrückt und klääfte. Da ich von ihren Besitzern wußte, dass sie "dieses ständige Gekläffe nervt", hab ich mir vorgenommen ihr dieses abzugewöhnen. Ich brauch es dir sicher nicht zu schildern, wie das geht. Es dauerte 1-2 Übungseinheiten. Dann haben wir "steadiness" beim Apportieren geübt (im Sitz, oder Platz).
Es funktionierte wahnsinnig schnell, klar ihre Motivation ist super. Also ich hab noch selten einen Hund gesehen, der sich so schnell ins Sitz, oder Platz "wirft"! Aus ihrer Sicht "lohnt" sich das halt. Das meinte ich.

-Und dann gibt es noch die zweite ebene. Die aus Sciht des Hundes nicht zu verstehen ist. Z.B. dass es dem Hund nützt, wenn ich ihm am Straßenrand mit "Sitz" stoppen kann, bevor er in ein Auto düst! Oder, dass er Allgemein gesprochen mehr Freiheit geniessen kann, wenn er mit mir kooperiert.
Natürlich sind die Versuche Hunde aus dieser menschlichen "Einsicht" heraus auszubilden zum Scheitern verurteilt. Dennoch bleibt der Fakt!

: kein seufz:-) Denn so ist das in der Welt: Der eine sagt was und der andere nervt mit Fragen. Fragen sind wichtig - denn erst dann weiß man, wie das, was man selbst von sich gibt, bei anderen verstanden wird.

OK! Alles klar - aber auch fragen und Antworten bestehen aus Wörtern, Schlagwörtern .........es gehört auch ein bissl guter Wille dazu diese nicht absichtlich mißzuverstehen *ggg*

: Das soll Dich nicht niederknüppeln, sondern Dir die Möglichkeit geben, nochmal drüber nachzudenken.

Was du hiermit erreicht hast!

:Ja ich weiß, war jetzt kein Clickerprinzip. Ich weiß, was Du meinst, oder denke es zu wissen, ich hinterfrage Schlagwörter aber grundsätzlich.

Dabei funktioniert die "positive Bestärkung" bei Menschen doch auch soooo viel besser. Hab erst heute folgendes dazu im web entdeckt (Erziehung von schwererziehbaren Jugendlichen):

".....Lob motiviert, das wird leider zu oft vergessen. Stattdessen fallen unerwünschte Verhaltensweisen viel eher auf und werden sanktioniert. Nur das Ungewöhnliche scheint erwähnenswert, deshalb wird viel getadelt und wenig gelobt....."

: Nein, das meine ich nicht damit, ich meine damit nur, daß es manchmal schwer ist, einem Lebewesen, das nicht mit uns in Worten sprechen kann, irgendwelche Begriffe zuzuordnen. Wir wissen schlicht nicht, wie ein Tier was empfindet. Wir interpretieren immer nach menschlichen Erfahrungwerten.

Ja, da stecken wir in einem Dilemma. Aber es schadet nicht, wenn wir uns a.) Gedanken machen und b.) diese zu artikulieren versuchen. Und wenn wir uns mit anderen austauschen uns versuchen auch theoretisch weiterzubilden, dann interpretieren wir nicht mehr alleine nach unseren Erfahrungswerten, sondern sind zumindest schon einen Schritt weiter.

: Gut drauf bin ich, aber ich bin kritisch:-)

Ich heute auch besser *ggg*!!!

Liebe Grüsse

Alex