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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Bin nicht interessant genug
08. Juli 2002 16:03


: Also unser Altrüde, der hat nun wirklich alles auf positivem Wege gelernt. Dennoch ist er bisweilen der Auffassung, unsere Vorgaben ignorieren zu müssen. Heute morgen wollte er lieber auf seinem Kissen herumlümmeln, statt rauszugehen und hat so getan als hätte er das "hier" nicht gehört. (Und er hat "hier" im Laufe der Jahre wirklich genug positiv geübt.)
:
: Und dann: nochmal hier? und nochmal hier?
:

Naja, ehrlich gesagt halte ich das dann für ein Dominanzproblem. Meine Hunde werden auch nur mit positiver Verstärkung erzogen (sie sind aber zugegebenermaßen beide auch sehr verfressen und daher sehr leicht zu motivieren) und hören trotzdem auch unter Ablenkung. Wenn sowas passiert wie oben - was nicht passieren sollte, d.h. ich rufe gar nicht erst, wenn ich nicht zu 95% sicher bin, daß er kommt - gehe ich zum Hund und leine ihn kommentarlos an. Kein Lob, kein Schimpfen, einfach nur an die Leine und eine Weile Hund ignorieren.
: ;Außerdem habt ihr ein viel besseres Verhältnis zueinander, wenn ihr soswas bleiben laßt. Ich würde einen Hund NIE so strafen, daß er dabei handscheu werden könnte...
:
: Nie strafen oder nie SO strafen? Wodurch wird er denn handscheu?


Nie strafen geht natürlich nicht. Aber ich strafe höchstens mit einem scharfen "Nein!". Einmal habe ich meinen Kangal umgerempelt, als er meinte, mir den zerkauten Socken nicht geben zu müssen.

: Jetzt wird es aber spannend: was heisst denn das? Immer positiv bestärken, keinesfalls einen Klaps und dann hilft man sich mit dem Halti und zwingt den Hund gar noch, den Halter anzuschauen? Dafür ist das Halti ja nun überhaupt nicht gedacht. Das ist Zwang. Der Unterschied zu P.H.`s Vorgehen ist, dass er bei dem von Dir geschilderten Erzwingen des Augenkontakts mittels Halti gar nicht anders kann, während er bei P.H. herausfindet, was gewünscht und unerwünscht ist.

Du hast recht, natürlich ist das Halti Zwang. Allerdings ein sehr sanfter. Grundsätzlich hast Du natürlich auch Recht, der Hund sollte selber das gewünschte tun, und nicht von mir in die richtige Bewegung gedrückt werden müssen. Allerdings wende ich - wenn positive Bestärkung nicht funzt, da Hund absolut desinteressiert (sehr selten, meiner Erfahrung nach) ist, lieber so einen sanften Zwang an, als mit negativen Motivationen zu arbeiten. Natürlich kann man hierüber geteilter Meinung sein, aber ich sehe das so.

Es grüßt
josh.

08. Juli 2002 18:22

Hi Alex!
Nun sind ja schon ein paar Tage rum, ich habe einige der Ratschläge aus dem Forum mal mit auf den Spaziergang genommen und dort auch umgesetzt. Zuerst hab ich alle Spielsachen aus unserem Haus verbannt, Milka hatte verdammt viel Zeugs, nicht immer alles gleichzeitig, aber etwas liegt halt immer rum.
Sie war schon ein wenig auf der Suche, leicht verzweifelt, weil sie ihren quietschenden Ball nicht gefunden hat. Gut, ne? Ich hab mich zumindest gefreut, ihn mit auf den nächsten Spaziergang genommen, wo er allerdings nicht ganz soo interessant war, wie er es im Haus gewesen wär.
Dann gehen wir ja weiterhin NUR an der Schleppleine raus. Ist zwar nervig, zeigt abre schon Fortschritte. Nicht nur, dass ich sie aus allen Situationen abrufe (wenn sie nicht will, dann kriegt sie einen Ruck mit der Leine und wird "rangezogen"winking smiley, wir üben auch weiterhin das "Guck". Eigentlich kann sie es gut, aber wie gesagt nur eigentlich, denn in wirklich schwierigen Situationen versagt es leider. Aber ich hab es ähnlich gemacht, wie du es mir empfohlen hast. Sie musste mich angucken, erst dann durfte sie zu der Schnüffelstelle oder wohin auch immer sie wollte.
Wenn sie nun aber vorher schon dort war und ganz auf "Hasen-Empfang", d.h. Nase hoch in die Luft und kreiselnde Rute (sieht witzig aus, deutet aber immer auf Ärger (mit mir) hin), dann kriegt sie ein donnerndes NEIN entgegengeschmettert und wird ins Platz geschickt. Das klappt auch gut, allerdings nur, wenn sie eh schon steht, nicht wenn sie bereits läuft. Aber dafür hab ich ja die Schleppleine.


: 1. Wie du es im Titel selbst beschreibst hilft es immer, wenn du für deinen Hund interessanter wirst. Aber das schreibt sich so leicht. Für viele Menschen ist das genauso schwer, als wenn sie von einem Partner aufgefordert werden "endlich einmal spontan zu sein!"

Ja, das habe ich als allerersten Tipp von allen Leuten bekommen, die ich um Rat gefragt habe. Klingt logisch, aber so interessant wie ein Hase werde ich für sie scheinbar nie werden. Aber es wird schon besser.. smiling smiley

Ich werd fleißig weiterarbeiten,
hoffe dass Milka bald ohne Leine mit mir spazieren gehen kann.
(Ist mein Traum.. *ggg*, dafür arbeite ich auch gerne noch ein bißchen)

Liebe Grüße an alle,
Nina


09. Juli 2002 05:38

Hallo josh
: :
was für ein garstiges Wort:

: Naja, ehrlich gesagt halte ich das dann für ein Dominanzproblem.

Da pass mal auf, dass Du dafür in diesem Forum nicht abgestraft wirst ,-)

In diesem Punkt teile ich die Einschätzung aber nicht. Der Hund wird einfach älter und will ab und an morgens nicht mehr so munter raus aus den Federn. Das ist ganz unterschiedlich und wenn man dann noch unsere anderen Hunde dazunimmt, dann ist das schwer, aus so etwas Grundverhaltensweisen zu ersehen.

Meine Hunde werden auch nur mit positiver Verstärkung erzogen (sie sind aber zugegebenermaßen beide auch sehr verfressen und daher sehr leicht zu motivieren)

Motiviert war der gestern durchaus, nur ging die Motivation in eine andere Richtung...

und hören trotzdem auch unter Ablenkung. Wenn sowas passiert wie oben - was nicht passieren sollte, d.h. ich rufe gar nicht erst, wenn ich nicht zu 95% sicher bin,

Zu 95 % kommt er ja ...

:daß er kommt - gehe ich zum Hund und leine ihn kommentarlos an.

Das heisst aber auch, dass ich mich eigens zu ihm hinbewegen muß, anstatt umgekehrt. Hund thront auf seinem Kissen und läßt sich abholen, so könnte man das auch sehen.

:Kein Lob, kein Schimpfen,

Nun, es hat geholfen, nach dem ersten "hier" etwas deutlicher zu werden: "Wince! Los jetzt!" Ich sehe darin kein Problem.

: Nie strafen geht natürlich nicht. Aber ich strafe höchstens mit einem scharfen "Nein!".

Das "nein" ist doch nicht mal eine Strafe. Das ist Ausrruck der Verärgerung des Halters, der nunerst mal wieder beruhigt werden muß, bzw. maximal eine Drohung, entweder das "nein" wird befolgt, oder...." In der Regel reicht das wohl völlig aus. So, wie wenn einer unserer Hund egrollt, wenn der andere beuim Füttern an seinen Fressnapf will.

Einmal habe ich meinen Kangal umgerempelt, als er meinte, mir den zerkauten Socken nicht geben zu müssen.

Stelle ich mir gerade bildlich vor ;-)
Er hat wohl keinen dauerhaften Schaden genommen, (der Kangal, nicht der Socken)
:
: Allerdings wende ich - wenn positive Bestärkung nicht funzt, da Hund absolut desinteressiert

Nein. Hund nicht absolut seinteressiert, sondern absolut interessiert. Nur eben an etwas anderem. Die Bestärker lauern überall und oft sind sie viel begehrenswerter, als jene, die wir zu bieten haben.

Halti ist für mich sehr geeignet als Erste-Hilfe-Maßnahme für Leute, die ein dermaßen ausgewachsenes Problem mit ihrem Hund haben, das sie sich kaum noch auf die Strasse trauen. Das ist dann der Einstieg, um überhaupt mal mit der Problembewältigung anzufangen. Ich würde es aber nicht einsetzen, um die gewünscte Kopfbewegung herbeizuführen, sondern nur um zu verhindern, dass Hund sich auf einen anderen stürzt.

: Natürlich kann man hierüber geteilter Meinung sein, aber ich sehe das so.

Und an dieser Stelle möchte ich eine gewisse Freude darüber bekunden, dass man so entspannt seine Ansichten äußert, ohne in jedem Wort fanatisch die Übereinstimmung mit einer reinen Lehre suche zu müssen.

Viele Grüße,

andreas

09. Juli 2002 07:00

Hallo Andreas,

: Warum nicht das Kind für sein Essen arbeiten lassen? Für richtige Schularbeiten gibt es was, falsche werden ignoriert? Absurde Vorstellung, nicht wahr? Allerdings offenkundig nicht beim Hundekind.

Das ist doch wieder exakt dieselbe Aussage wie bei P.H., ich werde mich jetzt also mal bemühen zu erklären wo meiner Meinung nach die Unterschiede zwischen Hund und Kind bestehen (scheint ja nötig zu sein;o)):

1. Mit meinem Kind kann ich doch ganz anders kommunizieren, zunächstmal kann ich ihm erklären was ich eigentlich von ihm will, der Hund muß durch Versuch und Irrtum dahinter kommen. Es gibt dafür wohl zwei Möglichkeiten; entweder ich belohnne die richtigen Versuche oder ich bestrafe die Irrtümer. Ich habe mich für ersteres entschieden weil ich das einfach symparhischer finde und es mich ebensoschnell zum Ziel führt. Delbstverständlich bekommt mein Hund auch Rückmeldung von mir wenn er grade etwas unerwünschtes tut, ich verwende hierfür das Wort "nein".
Das Nein habe ich aber als ganz normales Kommandu aufgebaut, es bedeutet weder, daß ich wütend bin, noch wird es laut als Drohung oder Strafe ausgesprochen. Es beseutet schlicht "brich ab was Du grade tust, Du befindest Dich auf dem Holzweg" funktioniert absolut zuverlässig ohne daß ich beim Aufbau des Kommandos "Nein" meinen Hund ein einziges mal in irgendeiner Form körperlich strafen musste. Übrigens genau das Ampelprinzip von dem Du auf Deiner homepage spricht, leider konnte ich nicht erfahren wie Du das genau praktizierst, da mein PC da einen "Systemerror" anzeigt, wäre nett wenn Du mir nochmal kurz schreiben könntest ob Du das genauso machst oder wo die Unterschiede liegen.

2. Ein Kind kann ich doch wiel besser mit Worten motivieren und belohnen, wenn ich zu meinem Sohn sage "hast Du toll gemacht, ich bin stolz auf Dich", ist das für ihn wirklich der Mühe wert gewesen, er freut sich wirklich darüber. Lob und Anerkennung stellen für einen Menschen nunmal eine so große Motivation dar, daß es sich lohnt dafür zu arbeiten. Zumindest solange bis man an den Punkt kommt wo man arbeiten muss um davon zu leben.
Ein Hund bekommt zwar natürlich auch mit wenn ich ihn freundlich lobe, es ist auch eine kleine Motivation aber doch bei weitem keine so starke wie Futer oder ein tolles Ballspiel.

3. Meschen können vorausplanen, Du arbeitest einen ganzen Monat weil Du weisst, am Ende ist das Geldauf dem Konto (ohne dieses Wissen würdest Du übrigens wohl kaum arbeiten und wenn Dir die Arbeit nochsoviel Spass macht). Der Hund braucht seine Belohnung eben sofort um den Zusammenhang zu verstehen.

4. Da ich meinen Hund eben über bositive Bestärkung erziehen möchte und sich zur Belohnung nun mal Futter so gut eignet bleibt mir doch gar nichts anderes übrig als das Futter das ich zum Arbeiten verbrauche aus dem Napf abzuziehe, sonst wäre mein Hund ja längst schneckenfett;o), das hat doch nichts damit zu tun, daß er hungern müsste wenn er mal nicht arbeiten würde.

Ich finde es einfach schade, daß ausgerechnet Leute wie P.H., die offensichtlich ihre Hunde zu 90% über Zwang und Strafe erziehen so gerne Vergleiche zur Kindererziehung herstzellen um die positiven Methoden in zweifel zu ziehen ohne sich darüber Gedanken zu machen wie wohl aussähe wenn man Kinder nach ihren Methoden der Hundeerziehing erziehen würde. Und genau deshalb finde ich diese Art von Vergleich eben unangebracht, da kann ich meinen Hund nochsosehr lieben, er wird immernoch anders behandelt als meine Kinder.

Viele Grüsse, Bettina

09. Juli 2002 11:14

Okay, Dein Hund wird einfach alt. Dann mal kurz schärfer rufen ist natürlich okay. Sollte nur nicht die Regel werden, da Hund sonst nur noch bei schärferem Rufen kommt - und ich immer noch schärfer rufen muß und irgendwann brüllend durch die Welt laufe.

Bei den Verstärkern haste recht, natürlich ist bei Milka offenbare einfach das Gebüsch spannender als mein Futter/ meine Beute.

Ich gehe zum Hund und leine ihn an - das sieht der garantiert nicht als ein Entgegenkommen. Im Gegenteil, er ärgert sich.

Und was meinen Kangalmix angeht: In dem steckt noch eine Dogge und beim Rempeln war er zehn Monate - ich habe mir nicht die Schulter ausgekugelt winking smiley. Und es war auch mehr ein fester Stupfer, weniger was massives.

Liebe Grüße
josh.



09. Juli 2002 11:13

Hallo Bettina,

ich bin gespannt:

:Unterschiede zwischen Hund und Kind bestehen (scheint ja nötig zu sein;o)):

1. Mit meinem Kind kann ich doch ganz anders kommunizieren, zunächstmal kann ich ihm erklären was ich eigentlich von ihm will,

Das ist einzig abhängig vom Alter des Kindes.

:Es gibt dafür wohl zwei Möglichkeiten; entweder ich belohnen die richtigen Versuche oder ich bestrafe
die Irrtümer.

Nein. Es gibt drei Möglichkeiten. Nicht nur "entweder/oder", sondern zudem "sowohl, als auch". Man kann belohnen UND bestrafen. (in welchem Verhältnis auch immer) Nach Meinung einiger einschlägig wissenschaftlich tätiger Mitmenschen im übrigen die effizienteste Weise des Lernens.

:Ich habe mich für ersteres entschieden weil ich das einfach symparhischer finde

Das ist legitim.

:und es mich ebensoschnell zum Ziel führt.

Das bestreite ich, je nch individuellem Tier und Neigung zu bestimmten Verhaltensweisen. Einer meiner Rüden ist ein Ridgeback-Windhund -Mix. Bestärkung erwünschten Verhaltens haben hinsichtlich des Ziel Gehorsam am Hasen keine Durchbruch verschafft. Zeitdauer dahingehender Übungen: drei Jahre... schnell?

grinning smileyas Nein habe ich aber als ganz normales Kommando aufgebaut,

Was heisst das? Wie wird ein ganz normales Kommando aufgebaut? Hast Du psoitiv bestärkt? Ich kann nicht ganz folgen.

:es bedeutet weder, daß ich wütend bin, noch wird es laut als Drohung oder Strafe
ausgesprochen. Es beseutet schlicht "brich ab was Du grade tust, Du befindest Dich auf dem Holzweg" funktioniert absolut zuverlässig ohne daß ich
beim Aufbau des Kommandos "Nein" meinen Hund ein einziges mal in irgendeiner Form körperlich strafen musste.

Frage: WARUM hört Dein Hund mit seinen Tun auf "nein" hin auf?

:Übrigens genau das
Ampelprinzip von dem Du auf Deiner homepage spricht,

Ach, ich habe auch zum "nein" ohne körperliche Einwirkung noch acht Seiten auf der website. Deshalb farge ich ja bei Dir umso hartnäckiger nach.

:leider konnte ich nicht erfahren wie Du das genau praktizierst, da mein PC da einen
"Systemerror" anzeigt, wäre nett wenn Du mir nochmal kurz schreiben könntest ob Du das genauso machst oder wo die Unterschiede liegen.

Dann wer4den wir hier wegen off-topic gelöscht. leider habe ich derzeit keine Zugriff auf meine website, da ich für die Technik nicht verantwortlich bin und der Techniker im Urlaub ist.

2. Ein Kind kann ich doch wiel besser mit Worten motivieren und belohnen, wenn ich zu meinem Sohn sage "hast Du toll gemacht, ich bin stolz auf
Dich", ist das für ihn wirklich der Mühe wert gewesen, er freut sich wirklich darüber. Lob und Anerkennung stellen für einen Menschen nunmal eine
so große Motivation dar,

Und beim Hund ist das anders? Da kenne ich aber etliche Exemplare, da freudig herumspringen udn wedeln, wenn ihr Halter freundlich zu ihnen ist. Nur weil Frau Donaldson schreibt, dass das Lob kein geeigneter Bestärker ist, muß man dem ja nicht zustimmen.

:Ein Hund bekommt zwar natürlich auch mit, wenn ich ihn freundlich lobe, es ist auch eine kleine Motivation

Du kannst ihn mit Freundlichkeit motivieren und ihn damit zu Dir locken. Du kannst ihn auch zu Dir rufen udn ANSCHLIESSEND loben. Das sind aber zwei verschiedene Dinge.

Das Stichwort,über das man mal länger nachdenken kann, ist soziale Anerkennung. In welcher Form auch immer. Aber wichtig für jerdes Lebewesen, das in einem sozialen Verbund lebt.

:aber doch bei weitem keine so starke wie
Futer oder ein tolles Ballspiel.

Immer diese Verallgemeinerungen ;-) Ich hab mal nen Mastiff aus dem Tierheim betreut, der hat den Kopf weggedreht, wenn ich ihm Futter hinhielt. Das tollste für ihn war, sich an mir reiben zu dürfen und von mir gekrault zu werden. Das zweittollste war schnüffeln zu dürfen. Fressen, pah...
Mein Eddie dreht bisweilen auch den Kopf weg, wenn man ihm Fressen hinhält.

:3. Meschen können vorausplanen,

Das ist ein Unterschied! Obwohl ich beim Hund auch nicht an die berühmten 1-2 Sekunden glaube, die er angeblich nur sein Tun mit der Konsequenz in Verbindung bringt.

grinning smileyu arbeitest einen ganzen Monat weil Du weisst, am Ende ist das Geldauf dem Konto
(ohne dieses Wissen würdest Du übrigens wohl kaum arbeiten und wenn Dir die Arbeit nochsoviel Spass macht).

Nein. Ich muß etwas tun, womit ich mein Geld verdiene. Es gibt Dinge (acuh im Rahmen meines Berufes), die tue ich, ohne auch nur einen Pfennig dafür zu bekommen. Weil sie mir zum einen wirklich Spass machen (da hast Du wieder den Bestärker), zum anderen weil ich sie wichtig und notwendig finde. Und drittens weil es mir bisweilen einfach gut tut, jemandem ein Stück weitergeholfen zu haben. Nur für Geld kann ich persönlich zumindest auf Dauer nichts machen.

4. Da ich meinen Hund eben über bositive Bestärkung erziehen möchte und sich zur Belohnung nun mal Futter so gut eignet bleibt mir doch gar nichts anderes übrig als das Futter das ich zum Arbeiten verbrauche aus dem Napf abzuziehe, sonst wäre mein Hund ja längst schneckenfett;o),

Dem habe ich ja auch nicht widersprochen.

Man kann sich aber einreden, dass man eine positive zu bewertende Arbeit mit Hund oder Kind leistet und gleichzeitig wird das Wesen einer massiven Deprivation ausgesetzt, die seine Bedürfnisbefriedigung vollkommen davon abhängig macht, dass es zuvor etwas gewünschtes tut. Man kann das dann positive Bestärkung nennen, für mich ist es allenfalls additive Bestärkung, oder, um es passender auszudrücken, Erpressung.

:Ich finde es einfach schade, daß ausgerechnet Leute wie P.H., die offensichtlich ihre Hunde zu 90% über Zwang und Strafe erziehen so gerne Vergleiche zur Kindererziehung herstzellen

Ich finde das gar nicht schade, sondern empfinde das als das was es ist: der Ausdruck der Möglichkeit zu freier Rede. Mich nervt es viel mehr, wenn alle sich anerkenned auf die Schulter klopfen udn sich gegenseitig versichern, dass sie ja zu den "Guten" gehören. Das ist über kurz oder lang der Stillstand eines jeden Fortschritts. Man muß sich schon mit anderen reiben und auch dann, wenn die Meinung des anderen einem gar nicht behagt.

Bei dem P.H. würde ich mir im übrigen wie bei allen anderen auch mein Bild nur noch anhand der Hunde machen wollen. Das wirkliche Bild sieht meist ganz anders aus, als das hier virtuell so dargestellt wird. Ins Blaue hinein würde ich aber vermuten, dass P.H.`s Hunde auf mich keinen sonderlich geknechteten Eindruck machen würden und wahrscheinlich auch über mehr Freiraum und weniger Gängelei verfügen, als das mancher vermuten mag.

Aber wie schon gesagt, das weiss man erst, wenn man es gesehen hat.

:Und genau deshalb finde ich diese Art von Vergleich eben unangebracht, da kann ich meinen Hund nochsosehr lieben, er wird immer noch anders behandelt als meine Kinder.

Ja? Je nach Leser wird man da beruhigt oder besorgt sein ... ;-))

Viele Grüsse,

andreas