Hundeerziehung + Soziales

Hallo Andreas,

: Das ist einzig abhängig vom Alter des Kindes.

Da hast Du natürlich vollkommen recht, aber auch ein gutes Stichwor um nochmal zum Verteilen von Nahrung zurück zu kommen.
Selbst der kleinste Säugling merkt innerhab kürzester Zeit was er tun muß damit die Mutter ihn an die Brust nimmt, in der Regel schreien. Er tut also etwas um an seine Nahrung zu kommen.

: Nein. Es gibt drei Möglichkeiten. Nicht nur "entweder/oder", sondern zudem "sowohl, als auch". Man kann belohnen UND bestrafen. (in welchem Verhältnis auch immer) Nach Meinung einiger einschlägig wissenschaftlich tätiger Mitmenschen im übrigen die effizienteste Weise des Lernens.

Ist natürlich auch wieder richtig, ich meinte mit bestrafen hier hauptsächlich körperliche Strafe wie P.H. sie beschreibt und davon halte ich nunmal absolut überhauptnix.
Ich habe ja bereits beschrieben, daß mein Hund durchaus Rückmeldung bekommt wenn er etwas "Falsches" tut.
So gesehen strafe ich sogar recht viel denn im Grunde ist ja jedes demonstrative Ausbleiben einer Belohnung auch eine, teilweise sogar recht harte, Strafe ebenso der Entzug meiner Aufmerksamkeit. Das ist meiner Meinung nach auch der Punkt wo die meisten "positiv bestärken- Anhänger" am ehesten angreifbar sind wenn sie behaupten ganz ohne Strafe auszukommen.
:
: :und es mich ebensoschnell zum Ziel führt.
:
: Das bestreite ich, je nch individuellem Tier und Neigung zu bestimmten Verhaltensweisen. Einer meiner Rüden ist ein Ridgeback-Windhund -Mix. Bestärkung erwünschten Verhaltens haben hinsichtlich des Ziel Gehorsam am Hasen keine Durchbruch verschafft. Zeitdauer dahingehender Übungen: drei Jahre... schnell?

Kann ich natürlich nicht beurteilen und somit nicht bestreiten weil ich Deinen Hund nicht kenne. Ich habe jedenfalls noch keinen kennengelernt bei dem diese Art des Arbeitens-richtig ausgeführt- überhaupt keine Erfolge gebracht hätte. Sollte ich das mal erleben lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
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: as Nein habe ich aber als ganz normales Kommando aufgebaut,
:
: Was heisst das? Wie wird ein ganz normales Kommando aufgebaut? Hast Du psoitiv bestärkt? Ich kann nicht ganz folgen.

Nein bedeutet soviel wie "Du befindest Dich auf dem Holzweg, brich das ab und biete mir eine Alternative an", also wird Abbrechen und Alternative anbieten bestärkt.
Ich fange damit folgendermaßen an:

-Einige Leckerchen aus der einen Hand füttern, dann mit dem Wort "Nein" die Hand schließen, solange der Hund an der Hand schnüffelt, kratzt usw. passiert gar nichts, er kommt schlicht nicht zum Erfolg. Sobald er irgendein Alternativverhalten anbietet (sich zurücknehmen, hinsetzten, mir ins Gesicht schauen o.ä.) dickes Lob und Leckerchen aus der anderen Hand.

-Beherrscht er Schritt eins, Leckerchen auf den Boden, mit "Nein" meinen Fuß drüberstellen, wenn er den Versuch aufgibt trotzdem dranzukommen, Lob und Leckerchen aus der Hand.

- Dann irgendwann Fuß drüberstellen weglassen, schließlich das Kommando langsam auf andere Situationen ausweiten.

Das war jetzt die absolute Kurzfassung des "Nein"- Aufbaus.
Mit ganz normales Kommando meine ich, genauso wie z.B. "Sitz" bedeutet- Nimm den Hintern auf den Boden, bedeutet "Nein"- Was Du grade tust führt nicht zum Erfolg, unterbrich es und biete mir Alternativen an. Nicht mehr und nicht weniger.
Funktioniert bei mir absolut zuverlässig.
Ich gebe allerdings gerne zu, daß bei hochgradig selbstbelohnendem Verhalten wie z.B. Jagen teilweise andere Methoden gefragt sind, auch hier bin ich allerdings der Meinung, daß man beispielsweise mit einem wirklich soliden Pfeiffenaufbau mindestens genausoweit kommt wie mit körperlicher Einwirkung aber das ist wieder ein anderes Thema.


: Frage: WARUM hört Dein Hund mit seinen Tun auf "nein" hin auf?

Ich hoffe, das ist damit beantwortet

: :Übrigens genau das
: Ampelprinzip von dem Du auf Deiner homepage spricht,
:
: Ach, ich habe auch zum "nein" ohne körperliche Einwirkung noch acht Seiten auf der website. Deshalb farge ich ja bei Dir umso hartnäckiger nach.

Wenn sich das wieder nachlesen lässt, sag doch einfach mal kurz bescheid.

: Und beim Hund ist das anders? Da kenne ich aber etliche Exemplare, da freudig herumspringen udn wedeln, wenn ihr Halter freundlich zu ihnen ist. Nur weil Frau Donaldson schreibt, dass das Lob kein geeigneter Bestärker ist, muß man dem ja nicht zustimmen.

Sicher ist da jeder Hund individuell, es geht ja auch nicht in erste Linie darum womit man belohnt sonden daß man belohnt.
Und einige Dinge die viele Menschen als Belohnung für den Hund ansehen sind für die Mehrheit der Hunde eben keine, ich kenne z.B. kaum einen Hund der Streichln wärend er arbeitet als angenehm empfindet. (auch hier gibt es sicher Ausnahmen)

: Du kannst ihn mit Freundlichkeit motivieren und ihn damit zu Dir locken. Du kannst ihn auch zu Dir rufen udn ANSCHLIESSEND loben. Das sind aber zwei verschiedene Dinge.

Das habe ich nie bestritten oder?

: Das Stichwort,über das man mal länger nachdenken kann, ist soziale Anerkennung. In welcher Form auch immer. Aber wichtig für jerdes Lebewesen, das in einem sozialen Verbund lebt.

: Immer diese Verallgemeinerungen ;-) Ich hab mal nen Mastiff aus dem Tierheim betreut, der hat den Kopf weggedreht, wenn ich ihm Futter hinhielt. Das tollste für ihn war, sich an mir reiben zu dürfen und von mir gekrault zu werden. Das zweittollste war schnüffeln zu dürfen. Fressen, pah...
: Mein Eddie dreht bisweilen auch den Kopf weg, wenn man ihm Fressen hinhält.

Ok, habe an dieser Stelle wohl wirklich zu sehr verallgemeinert;o) s.o.
:
: u arbeitest einen ganzen Monat weil Du weisst, am Ende ist das Geldauf dem Konto
: (ohne dieses Wissen würdest Du übrigens wohl kaum arbeiten und wenn Dir die Arbeit nochsoviel Spass macht).
:
: Nein. Ich muß etwas tun, womit ich mein Geld verdiene. Es gibt Dinge (acuh im Rahmen meines Berufes), die tue ich, ohne auch nur einen Pfennig dafür zu bekommen. Weil sie mir zum einen wirklich Spass machen (da hast Du wieder den Bestärker)

Ja genau, danke;o)

:, zum anderen weil ich sie wichtig und notwendig finde. Und drittens weil es mir bisweilen einfach gut tut, jemandem ein Stück weitergeholfen zu haben.

Da hast Du auch wieder Deinen Bestärker;o)

: Man kann sich aber einreden, dass man eine positive zu bewertende Arbeit mit Hund oder Kind leistet und gleichzeitig wird das Wesen einer massiven Deprivation ausgesetzt, die seine Bedürfnisbefriedigung vollkommen davon abhängig macht, dass es zuvor etwas gewünschtes tut. Man kann das dann positive Bestärkung nennen, für mich ist es allenfalls additive Bestärkung, oder, um es passender auszudrücken, Erpressung.

Sehe ich nicht so, allenfalls Bestechung;o), als Erpressung würde ich die Androhung von Gewalt bezeichnen für jede Verhalten, das nicht dem von mir gewünschten entspricht.

:
: Ich finde das gar nicht schade, sondern empfinde das als das was es ist: der Ausdruck der Möglichkeit zu freier Rede.

Find ich auch, ich tue ja auch nichts anderes als darüber zu diskutieren, und Aussagen zu denen ich eine andere Meinung habe in Frage zu stellen, bin auch gerne bereit das lang und ausführlich zu tun und mich in gewissen Dingen die mir einleuchtend erscheinen auch mal umstimmen zu lassen und was dazu zu lernen.

: Mich nervt es viel mehr, wenn alle sich anerkenned auf die Schulter klopfen udn sich gegenseitig versichern, dass sie ja zu den "Guten" gehören. Das ist über kurz oder lang der Stillstand eines jeden Fortschritts. Man muß sich schon mit anderen reiben und auch dann, wenn die Meinung des anderen einem gar nicht behagt.

Sehe ich genauso, deshalb diskutier ich ja auch so gerne;o)
:
: Bei dem P.H. würde ich mir im übrigen wie bei allen anderen auch mein Bild nur noch anhand der Hunde machen wollen. Das wirkliche Bild sieht meist ganz anders aus, als das hier virtuell so dargestellt wird. Ins Blaue hinein würde ich aber vermuten, dass P.H.`s Hunde auf mich keinen sonderlich geknechteten Eindruck machen würden und wahrscheinlich auch über mehr Freiraum und weniger Gängelei verfügen, als das mancher vermuten mag.
:
: Aber wie schon gesagt, das weiss man erst, wenn man es gesehen hat.

Werd ich wohl leider keine Gelegenheit zu haben, da er ausser einem Namenskürzel ja nichts hinterlassen hat.
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: :Und genau deshalb finde ich diese Art von Vergleich eben unangebracht, da kann ich meinen Hund nochsosehr lieben, er wird immer noch anders behandelt als meine Kinder.
:
: Ja? Je nach Leser wird man da beruhigt oder besorgt sein ... ;-))

Bin gerne Bereit das mit den "besorgten" auszudiskutieren ;oD
:
: Viele Grüsse,
:
Bettina

Hallo Bettina,

: as ist einzig abhängig vom Alter des Kindes.

a hast Du natürlich vollkommen recht, aber auch ein gutes Stichwor um nochmal zum Verteilen von Nahrung zurück zu kommen. Selbst der kleinste Säugling merkt innerhab kürzester Zeit was er tun muß damit die Mutter ihn an die Brust nimmt,

Das ist eine gute Gelegenheit, zu Deinem Ausgangssatz zurückzukommen, wonach Du mit kleinen Kindern im Gegensatz zum Hund ja erklärenkannst, was gewollt ist. Dein Beispiel mit dem Säugling hat aber mit Erklärung wenig zu tun, sondern beschreibt -wie beim Hund auch-eine Instinkthandlung. Schreien müssen die nich tlernen, das könne sie von Anfang an. Wenn dem anders wäre, dann müßten sie beim ausbleiben des Stillen ja aufhören zu schreien, da nicht bestärkt.

:Ist natürlich auch wieder richtig, ich meinte mit bestrafen hier hauptsächlich körperliche Strafe wie P.H. sie beschreibt und davon halte ich nunmal
absolut überhauptnix.

Wie kann man denn der Aaffassung sein, das vor allem körperliche Strafe was Schlimmes ist. Du kannst jedes Lebewesen psychisch zugrunde richten, ohne dass Du es nur einmal anfaßt. Du kannst ohen körperliche Berührung strafen, indem Du Bedürfnisbefriedigung verweigerst. Keine Strafe? Weniger schlimm?

So gesehen strafe ich sogar recht viel denn im Grunde ist ja jedes demonstrative Ausbleiben einer Belohnung auch eine, teilweise sogar recht harte Strafe

Aber was passiert? Wir eine unangenhme Einwirkung hinzugefügt? Oder wird etwas angenehmes weggenommen? Beides nicht. Letzteres würde ja voraussetzen, dass Hund die Belohnung bereits hatte.
In Deionem Beispeil bleibt der Erfolg aus, das mag man als Strafe ansehen, ist aber wohl nicht das, was den "üblichen Definitionen" entspricht.

:ebenso der Entzug meiner Aufmerksamkeit. Das ist meiner Meinung nach auch der Punkt wo die meisten "positiv bestärken- Anhänger" am ehesten angreifbar sind wenn sie behaupten ganz ohne Strafe auszukommen.

Bleibt die Frage: warum ist die Entziehung von Bedürfnissen, von Nähe, von Sozialkontakt, von Sicherheit zu befürworten und ein Drohen udn die körperliche Einwirkung nicht? So mancher Hund steckt das letztere besser weg als soziale Isolation. Unsere Hunde rempen sich durchaus mal an, grollen, schnappen in die Luft. Sie haben damit kein Problem. Sperre sie in verschiedene Zimmer und es entstehen schlimme Momente für sie.
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:Kann ich natürlich nicht beurteilen und somit nicht bestreiten weil ich Deinen Hund nicht kenne. Ich habe jedenfalls noch keinen kennengelernt bei dem diese Art des Arbeitens-richtig ausgeführt- überhaupt keine Erfolge gebracht hätte.

Da muß ich jetzt mal ganz frank und frei fragen, mit wievielen Angehörigen von Jagdhundeschlägen Du diesbezüglich bisher Erfahrung gesammelt hast. ich bin sehr vorsichtig damti geworden mit Behauptungen, was immer und was nie zum Erfolg führt. Man wird da mit schöner Regelmässigkeit eines besseren belehrt.

ollte ich das mal erleben lasse ich mich gerne vom
Gegenteil überzeugen.

Wie schon gesagt, ich kenne bestimmt all die Bestärkungsmöglichkeiten, allerlei Übungen, Alternativen, Ersatzhandlungen, -jagden udn und und . Das alles kreuz und quer, hoch und runter. Das Ergebnis ist, dass Eddie nicht immer abhaut, aber man ihmmer damit rechnen muß. Als er das letzte Mal vom Auto angefahren wurde, habe ich einige Illusionen über Bord geworfen.

Du könntest Dir im übrigen eine schöne Stange Geld verdienen, wenn Du ein paar Hund ehasenrein bekämst. Ich hätte aktuell einen Grey, drei Sloughis und einen Deutsch-Kurzhaar im Angebot.
:
Nein bedeutet soviel wie "Du befindest Dich auf dem Holzweg, brich das ab und biete mir eine Alternative an", also wird Abbrechen und Alternative
anbieten bestärkt.
Ich fange damit folgendermaßen an:

Okay, okay, ich sehe schon. Kenne ich alles.

:Ich gebe allerdings gerne zu, daß bei hochgradig selbstbelohnendem Verhalten wie z.B. Jagen teilweise andere Methoden gefragt sind, auch hier bin ich allerdings der Meinung, daß man beispielsweise mit einem wirklich soliden Pfeiffenaufbau mindestens genausoweit kommt wie mit körperlicher
Einwirkung .

Nochmal. Udn täsuche Dichniucht hisnchtlich körperlicher Einwirkung. Ich kenne eine Reihe Hunde, denen das Jagdverbot mittels TT zuverlässig und anhaltend klargemacht wurde. Nur dass ich eben mittels solcher Gerätschaften nicht arbeiten möchte. Ändert aber nichts an der Wirksamkeit, ich kann ja nicht so tun als gäbe es das nicht.


: Frage: WARUM hört Dein Hund mit seinen Tun auf "nein" hin auf?

Ich hoffe, das ist damit beantwortet

Nein. Ist es nicht. Du hast beschrieben, wie Du es machst, nicht warum Hund auf "nein" sein Tun einstellt. Habe ich Dich richtig verstanden, dass Hund auf "nein" aufhört, weil er für die Einhaltung des "nein" belohnt wurde?

icher ist da jeder Hund individuell, es geht ja auch nicht in erste Linie darum womit man belohnt sonden daß man belohnt.

DASS man belohnt und dass man mit dem richtigen belohnt. Eng wird es, wenn die richtige Belohung aus Sicht des Hundes (wessen sonst) nicht jene ist, die Hund von uns erlangen kann, sondern die ihm andernorts winkt.

:ich kenne z.B. kaum einen
Hund der Streichln wärend er arbeitet als angenehm empfindet.

Nein. Den meisten ist es zuviel, dass dauernd getätschelt wird. Aber schau mal, wieviele Hunde, wenn man sie freudig und begeistert anspricht, an ihren Haltern hochspringen, ihnen das Gesicht ablecken wollen und und und.. Wenn ich im Agility durch den Parcours bin, dann freut sich unsere Hündin sehr viel mehr mit mir über solche Albernheiten, als über ein Leckerli.

(auch hier gibt es sicher Ausnahmen)

:, zum anderen weil ich sie wichtig und notwendig finde. Und drittens weil es mir bisweilen einfach gut tut, jemandem ein Stück weitergeholfen zu
haben.

a hast Du auch wieder Deinen Bestärker;o)

Ja eben. Die Bestärker lauern überall. Negative Bestärkung ist dafür sogar der beste Beweis.

ehe ich nicht so, allenfalls Bestechung;o), als Erpressung würde ich die Androhung von Gewalt bezeichnen für jede Verhalten, das nicht dem von mir gewünschten entspricht.

"Wenn Du das machst, was ich will, dann bekommst Du was zu fressen. Oder Wasser. Oder Du darfst wieder zu mir oder oder... und zwar nur dann. Ansonsten kannst Du weiterhungern, dürsten, Dich grämen etc"

Etwas überspitzt, aber wie nennt man das?

: Aber wie schon gesagt, das weiss man erst, wenn man es gesehen hat.

:Werd ich wohl leider keine Gelegenheit zu haben, da er ausser einem Namenskürzel ja nichts hinterlassen hat.

Ich habe im Laufe der Jahre ein paar Leute getroffen. Ist meist sehr anders, als das Bild, das nach außen verkörpert wird. Vor allem wenn es um leinenlose Spaziergänge am Waldrand in der Abenddämmerung geht.. ;-))

Viele Grüße,

andreas

Hallo Andreas,

Also je mehr ich von Dir lese umso mehr habe ich den Eindruck, daß wir im Grunde gar nicht so fürchterlich unterschiedliche Einstellungen haben, allenfalls den Schwerpunkt etwas anders setzten.
Natürlich bis auf so ein paar Punkte über die wir uns wahrscheinlich ewig streiten könnten.

: Schreien müssen die nich tlernen, das könne sie von Anfang an. Wenn dem anders wäre, dann müßten sie beim ausbleiben des Stillen ja aufhören zu schreien, da nicht bestärkt.

Natürlich bin ich mir im Klaren darüber, dass man einem Säugling nichts erklären kann und das Schreien Instinktgesteuert ist, allerdings nur teilweise, man merkt schon auch bei Kindern im Krabbelalter, denen man noch nichts erklären kann einen Unterschied ob Schreien bei ihren Eltern gut funktioniert oder weniger.
In den hier vorgestellten Beispielen ging es aber doch um Fragen wie Schularbeiten machen u.ä., so kam ich zu meinen Aussagen.

: Wie kann man denn der Aaffassung sein, das vor allem körperliche Strafe was Schlimmes ist. Du kannst jedes Lebewesen psychisch zugrunde richten, ohne dass Du es nur einmal anfaßt. Du kannst ohen körperliche Berührung strafen, indem Du Bedürfnisbefriedigung verweigerst. Keine Strafe? Weniger schlimm?

Und da sind wir wieder bei den Themen über die wir wohl ewig streiten können;o)
Natürlich kann ich ein Lebewesen seelisch zugrunde richten, tu ich aber nicht mit der Art wie ich arbeite.
Ich verweigere meinem Hund absolut nicht jegliche Bedürfnisbefriedigung, ich verfahre schlicht und einfach nach dem Motto "Verhaltensweisen die sich lohnen werden beibehalten, welche die sich nicht lohnen werden eingestellt".
Ob ich sein Bedürfnis z.B. nach Futter in dem Moment befriedige wo er vor dem Napf sitzt und bettelt (angebotenes Verhalten: vor dem Napf sitzen und betteln) oder wenn er schön "bei Fuss" geht (angebotenes Verhalten: bei Fuss gehen) macht für das Seelenheil des Hundes doch keinen Unterschied, ich sorge schlicht dafür, daß sich die Verhaltensweise "bei Fuss gehen" eher lohnt als die "vor dem Napf sitzen". Für den Hund sind das doch schlicht und einfach unterschiedliche Strategien um ans Ziel zu gelangen, erst wir Menschen interpretieren da etwas hinein.
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: So gesehen strafe ich sogar recht viel denn im Grunde ist ja jedes demonstrative Ausbleiben einer Belohnung auch eine, teilweise sogar recht harte Strafe
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: Aber was passiert? Wir eine unangenhme Einwirkung hinzugefügt? Oder wird etwas angenehmes weggenommen? Beides nicht. Letzteres würde ja voraussetzen, dass Hund die Belohnung bereits hatte.

Auch gut, so kann man das natürlich auch sehen, da wären wir also wieder zurück bei "Verhaltensweisen die sich..."
Und nach diesem Prinzip lebt man doch das ganze Leben, ganz einfach betrachtet nehme ich schlicht ein bisschen Einfluss auf die Auswahl der lohnenden Verhaltensweisen und kann damit einen Hund wunderbar erziehen.

: In Deionem Beispeil bleibt der Erfolg aus, das mag man als Strafe ansehen, ist aber wohl nicht das, was den "üblichen Definitionen" entspricht.

Schön, funktioniert ja trotzdem, dann komm ich ja doch ohne Strafe aus;o)

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: :ebenso der Entzug meiner Aufmerksamkeit. Das ist meiner Meinung nach auch der Punkt wo die meisten "positiv bestärken- Anhänger" am ehesten angreifbar sind wenn sie behaupten ganz ohne Strafe auszukommen.
:
: Bleibt die Frage: warum ist die Entziehung von Bedürfnissen, von Nähe, von Sozialkontakt, von Sicherheit zu befürworten und ein Drohen udn die körperliche Einwirkung nicht?

Weil der Entzug von Aufmerksamkeit immer nur für einen kurzen Moment geschieht der in unmittelbarem Zusammenhang mit einer bestimmten Verhaltensweise steht. Der Hund hat unheimlich schnell raus was er tun kann um meine Aufmerksamkeit wieder zu erlangen nach dem Motto "ups klappt nicht, da dreht sie mir den Rücken zu also muss ich was anderes versuchen", Entzug von Aufmerksamkeit ist also jederzeit reversibel.
Ein Schlag oder scharfer Leinenruck ist da wenn er einmal ausgeführ ist, daran ändert auch ein anderes angebotenes Verhalten nichts mehr.

Das erste ist also "negative Strafe" (ich nehme etwas angenehmes weg. was ich ihm aber jederzeit wiedergeben kann)das andere ist positive also additive Strafe (ich füge etwas Unangenehmes zu).
Für mich ist das schon ein Unterschied.

: So mancher Hund steckt das letztere besser weg als soziale Isolation.

Schiesst Du da jetzt nicht etwas über das Ziel hinaus? Wenn ich für einen kurzen Moment meine Aufmerksamkeit entziehe ist das doch weit weit entfernt von sozialer Isolation.

: Unsere Hunde rempen sich durchaus mal an, grollen, schnappen in die Luft. Sie haben damit kein Problem.
Sicher, aber Du wirst selten erleben, daß sie sich ernsthaft körperliche Schmerzen oder gar Schäden, zufügen. Die Kommunikation unter Hunden ist doch so ausgereift, daß sie das gar nicht nötig haben, und ich finde wir sollten eben auch versuchen das nicht nötig zu haben.


: Da muß ich jetzt mal ganz frank und frei fragen, mit wievielen Angehörigen von Jagdhundeschlägen Du diesbezüglich bisher Erfahrung gesammelt hast. ich bin sehr vorsichtig damti geworden mit Behauptungen, was immer und was nie zum Erfolg führt. Man wird da mit schöner Regelmässigkeit eines besseren belehrt.

Ich habe doch gar keine was immer und was nie -Behauptung aufgestellt, lediglich behauptet ich kenne keinen und das entspricht der absoluten Wahrheit. Im übrigen habe ich bereits mit Labrador, Englisch Springerspaniel und Deutsch Drahthaar/Deutsch Kurzhaarmix gearbeitet.
Letzterer hatte ein Jagdproblem, daran war schon mit Teletakt gearbeitet worden mit super Erfolg, der immer jeweils etwa drei Monate anhielt, danach jagte der Hund wieder.
Wir haben dann ein halbes Jahr an einem wirklich soliden- positiv bestärkten- Pfeiffenaufbau gearbeitet (zugegeben etwas langwieriger als einmal Knöpfchendrücken), seither ist der Hund seit über einem Jahr aus jedem Ansatz zur Jagdsituation zuverlässig abrufbar.

: Wie schon gesagt, ich kenne bestimmt all die Bestärkungsmöglichkeiten, allerlei Übungen, Alternativen, Ersatzhandlungen, -jagden udn und und . Das alles kreuz und quer, hoch und runter. Das Ergebnis ist, dass Eddie nicht immer abhaut, aber man ihmmer damit rechnen muß. Als er das letzte Mal vom Auto angefahren wurde, habe ich einige Illusionen über Bord geworfen.

Heisst das jetzt Du hast das inzwischen mit Strafe in den Griff bekommen? Wenn ja wie hast Du das gemacht und ist jetzt wirklich 100% Verlass auf Deinen Hund?
Ich glaube einfach nicht, daß man einem Hund mit 100% iger Sicherheit selbsbelohnende Verhaltensweisen abgewöhnen kann, mit Strafe kannst Du vielleicht erreichen, daß er es nicht mehr in Deiner Gegenwart tut aber mehr doch nicht oder?
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: Du könntest Dir im übrigen eine schöne Stange Geld verdienen, wenn Du ein paar Hund ehasenrein bekämst. Ich hätte aktuell einen Grey, drei Sloughis und einen Deutsch-Kurzhaar im Angebot.

Wie gesagt, die 100%ige Methode gibt es sicher nicht, besonders bei Hunden die seit ewigkeiten zum Jagen gezüchtet wurden, ebensogut könntest Du versuchen einem Bordercollie jegliches Hüteverhalten abzuerziehen.
Da Du aber schreibst ich könnte eine schöne Stange Geld verdienen wenn ich es könnte gehe ich mal davon aus, daß es mit Strafe auch nicht funktioniert, sonst hättest Du das Problem ja längst behoben oder?
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: Nochmal. Udn täsuche Dichniucht hisnchtlich körperlicher Einwirkung. Ich kenne eine Reihe Hunde, denen das Jagdverbot mittels TT zuverlässig und anhaltend klargemacht wurde. Nur dass ich eben mittels solcher Gerätschaften nicht arbeiten möchte. Ändert aber nichts an der Wirksamkeit, ich kann ja nicht so tun als gäbe es das nicht.

Ok, aber die Frage ist doch, wie machst Du es denn nun?
Und kriegst Du die Probleme wirklich in den Griff?

: Nein. Ist es nicht. Du hast beschrieben, wie Du es machst, nicht warum Hund auf "nein" sein Tun einstellt. Habe ich Dich richtig verstanden, dass Hund auf "nein" aufhört, weil er für die Einhaltung des "nein" belohnt wurde?

Nur zum Teil, ein wesentlicher Bestandteil besteht darin, daß ich dem Hund begreiflich mache, wenn das Wort "Nein" ertönt fürt das Verhalten das er grade versucht niemals zum Erfolg (siehe Beschreibung zum Aufbau)
und Hunde neigen nunmal dazu uns das irgendwann auch zu glauben.

: DASS man belohnt und dass man mit dem richtigen belohnt. Eng wird es, wenn die richtige Belohung aus Sicht des Hundes (wessen sonst) nicht jene ist, die Hund von uns erlangen kann, sondern die ihm andernorts winkt.

Ja, da stimme ich Dir ja vollkommen zu, dafür hab ich ja das Nein aufgebaut, im übrigen lässt sich auch Schnüffeln, Spielen mit anderen Hunden, losrennen usw. doch wunderbar als Belohnung einsezen.

: Nein. Den meisten ist es zuviel, dass dauernd getätschelt wird. Aber schau mal, wieviele Hunde, wenn man sie freudig und begeistert anspricht, an ihren Haltern hochspringen, ihnen das Gesicht ablecken wollen und und und.. Wenn ich im Agility durch den Parcours bin, dann freut sich unsere Hündin sehr viel mehr mit mir über solche Albernheiten, als über ein Leckerli.

Da stimme ich Dir zu, vielleicht doch eine grössere Belohnung als ich zuerst behauptet habe.
Im übrigen halte ich Agility zu grossen Teilen für hochgradig selbstbelohnend und in Momenten grosser Begeisterung will mein Hund auch kein Leckerchen mehr. Hochspringen und rumalbern halte ich übrigens schon wieder für eine Form von Spiel und kein bloßes Lob.

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: "Wenn Du das machst, was ich will, dann bekommst Du was zu fressen. Oder Wasser. Oder Du darfst wieder zu mir oder oder... und zwar nur dann. Ansonsten kannst Du weiterhungern, dürsten, Dich grämen etc"
:
: Etwas überspitzt, aber wie nennt man das?

Nun ja, ich würde es eher so beschreiben, wenn ich die Wahl habe zwischen "tu was ich möchte sonst kriegst Du dieses Stück Hünchen nicht" und "tu was ich möchte sonst kriegst Du eins aufs Maul" hört sich ersteres doch irgendwie weniger schlimm an oder?
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: Ich habe im Laufe der Jahre ein paar Leute getroffen. Ist meist sehr anders, als das Bild, das nach außen verkörpert wird. Vor allem wenn es um leinenlose Spaziergänge am Waldrand in der Abenddämmerung geht.. ;-))
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Das glaube ich gern, in einem Forum kann ich aber immer nur auf das reagieren was der andere geschrieben hat.
: Viele Grüße,
:
Bettina

Hi Bettina,

:Also je mehr ich von Dir lese umso mehr habe ich den Eindruck, daß wir im Grunde gar nicht so fürchterlich unterschiedliche Einstellungen haben,

Selbst wenn, offene Differenzen sind bestimmt mehr wert als durch Beschönigungen erzielte Harmonie.

:Natürlich bis auf so ein paar Punkte über die wir uns wahrscheinlich ewig streiten könnten.

Bis jetzt habe ich ja gar keine anderen Ansichten vertreten, sondern nur sondierend Fragen gestellt ...;-) Aber Du kannst mir auch einfach vorauseilend Recht geben, das kürzt alles ab ;-))

:Und da sind wir wieder bei den Themen über die wir wohl ewig streiten können;o)
Natürlich kann ich ein Lebewesen seelisch zugrunde richten, tu ich aber nicht mit der Art wie ich arbeite.

Das unterstelle ich Dir auch nicht. Aber man muss ja die Grundpinzipien herausschälen, damit man weiss, worüber man spricht. Es gibt nun beispielswiese Leute, die Hund voreinem Wettkampf mal zwei Tage in den Zwinger sperren oder ihn im Anhänger lassen. Hund wird dadurch ungemein motiviert, endlich mit seinem Herrchen/Frauchen was zu tun. Erwünschtes Verhalten wird im Nun angeboten - da zuvor ein erheblicher Mangel erzeugt wurde. Anschließend wird das gezeigte erwünschte Verhalten bestärkt. Was ist da nun passiert? Additive Bestärkung, oder etwa nicht? Für erwünschtes Verhalten wird eine Belohnung verabreicht. Wird es damit positiv?

:Und nach diesem Prinzip lebt man doch das ganze Leben, ganz einfach betrachtet nehme ich schlicht ein bisschen Einfluss auf die Auswahl der
lohnenden Verhaltensweisen und kann damit einen Hund wunderbar erziehen.

Was ist mit den Verhaltensweisen, di eHund lohnenswert erscheinen, auf die Du aber keine Einfluss nehmen kannst? Hase, heisse Hündin etc. Da muß Du wohl Einfluss auf den Hund selbst nehmen, weil Du diese Bestärker nicht unter Kontrolle hast.
:
:: Bleibt die Frage: warum ist die Entziehung von Bedürfnissen, von Nähe, von Sozialkontakt, von Sicherheit zu befürworten und ein Drohen udn die
körperliche Einwirkung nicht?

:Weil der Entzug von Aufmerksamkeit immer nur für einen kurzen Moment geschieht der in unmittelbarem Zusammenhang mit einer bestimmten
Verhaltensweise steht.

Das tut die Drohung genauso. Kein Unterschied. Wird die Drohung beachtet, bleibt die Strafe aus. Das ist genau das, ws Du hinsichtlich des Verhaltens der Hudne auch ausgeführt hast. Es kommt meist nicht zum Ernstfall. Allerdings wird durchaus klargemacht "versuche es erst gar nicht". Keiner meiner Hunde hat aber bei unerwünschten Verhalten eines seiner Kollegen jemals von diesem erwartet, dass er sich hinsetzt oder hinlegt. Der soll vom Fressnapf wegbleiben, dann ist alles in Butter.

er Hund hat unheimlich schnell raus was er tun kann um meine Aufmerksamkeit wieder zu erlangen nach dem Motto "ups klappt nicht, da dreht sie mir den Rücken zu also muss ich was anderes versuchen",

... während er gerade dem Hasen hintersaust...

:Ein Schlag oder scharfer Leinenruck ist da wenn er einmal ausgeführ ist,

.... kann dazu führen, dass die Drohung beim nächsten Mal beachtet wird. Vielleicht auch nicht. Hängt vom jeweiligen Hund ab.

as erste ist also "negative Strafe" (ich nehme etwas angenehmes weg. was ich ihm aber jederzeit wiedergeben kann)das andere ist positive also
additive Strafe (ich füge etwas Unangenehmes zu).
Für mich ist das schon ein Unterschied.

Ds ist ein Unterschie in Deiner Handlung. Worauf es aber entscheidend ankommt, ist das Empfinden desjenigen auf den entweder eingewirkt wird oder dem etwas weggenommen wird. Alleine danach bemißt sich die Wirksamkeit des Handelns.

chiesst Du da jetzt nicht etwas über das Ziel hinaus? Wenn ich für einen kurzen Moment meine Aufmerksamkeit entziehe ist das doch weit weit
entfernt von sozialer Isolation.

Ein drohender Schritt in Richtung Hund oder ein Klaps unters Kinn machen auch noch keine Schläger. Eddie wollte mir anfangs mal ins Gesicht beissen (hat er im Tierheim schon immer gemacht). Ich hab ihm instinktiv ein Kissen auf den Kopf gehauen. Hat er nie mehr gemacht. Wie hättest Du in dem Moment reagiert? Zuschnappen lassen und ignorieren? Sitz, Platz stattdessen?

: Unsere Hunde rempen sich durchaus mal an, grollen, schnappen in die Luft. Sie haben damit kein Problem.
icher, aber Du wirst selten erleben, daß sie sich ernsthaft körperliche Schmerzen oder gar Schäden, zufügen.

Ganz genau. Die Drohung reicht aus. Weil sie nicht erpicht darauf sind herauszufinden, was bei Übertretung der Warnung passiert. Übertretung der Warnung heisst aber nicht: ich lasse Dich jetzt mal fünf Minuten alleine. Die Folge steht unausgesprochen (oder unausgewufft) in der Luft.

ie Kommunikation unter Hunden ist
doch so ausgereift, daß sie das gar nicht nötig haben, und ich finde wir sollten eben auch versuchen das nicht nötig zu haben.

Ganz genau.

:Ich habe doch gar keine was immer und was nie -Behauptung aufgestellt,

Doch doch, da muß ich mal dabei bleiben. Du hast durchaus die Auffassung vertreten, dass Du positiv sowieso schneller ans Ziel kommst.

:Letzterer hatte ein Jagdproblem, daran war schon mit Teletakt gearbeitet worden mit super Erfolg, der immer jeweils etwa drei Monate anhielt,
danach jagte der Hund wieder.

Wurde bei Eddie uch schon gemacht. Hielt ca. ein Jahr, genauer läßt es sich nicht mehr sagen. Weitere Verbotsübungen fanden in den Folgejahren nicht statt, also versickerte das wieder.

:Wir haben dann ein halbes Jahr an einem wirklich soliden- positiv bestärkten- Pfeiffenaufbau gearbeitet (zugegeben etwas langwieriger als einmal
Knöpfchendrücken), seither ist der Hund seit über einem Jahr aus jedem Ansatz zur Jagdsituation zuverlässig abrufbar.

Unsere Hunde kennen alle die Pfeife und jegliche Form positiver Bestärkung über Jahre hinweg. Alle drei reagieren vollkommen unterschiedlich. Eddie läßt sich im Ansatz stoppen, ist er mal 50 Meter weit weg (und das geht sehr sehr fix) dann ist er auf und davon.

:Heisst das jetzt Du hast das inzwischen mit Strafe in den Griff bekommen?

Ganz offen: wir haben gar nichts in den Griff bekommen. Wir haben mittels positiver Bestärkung erreicht, dass er nicht mehr gar so oft abhaut. Und dass er noch viel geschickter daran geworden ist, Situationen zu nutzen, in denen er nicht unter Signalkontrolle steht. Er ist sehr erfindungsreich geworden, seine Jagdabsichten zu tarnen.

:Ich glaube einfach nicht, daß man einem Hund mit 100% iger Sicherheit selbsbelohnende Verhaltensweisen abgewöhnen kann,

Das bekommst Du zu 100 % ohnehin nicht hin. Eddie bekommst Du aber mittels postiver Bestärkung definitiv nicht dazu, dass er während des Hetzens abrufbar ist.

:mit Strafe kannst Du vielleicht erreichen, daß er es nicht mehr in Deiner Gegenwart tut aber mehr doch nicht oder?

Neulich endete sein Ausflug auf dem Standstreifen der Autobahn. Das ist schon reichlich verantwortungslos vom Hundehalter, wenn man außer an den Hund an die Gefährung der Verkehrsteilnehmer denkt, nicht wahr?
:
:Wie gesagt, die 100%ige Methode gibt es sicher nicht, besonders bei Hunden die seit ewigkeiten zum Jagen gezüchtet wurden, ebensogut könntest
Du versuchen einem Bordercollie jegliches Hüteverhalten abzuerziehen.

Ebene. Dann sollte man das aber auch nicht behaupten.

a Du aber schreibst ich könnte eine schöne Stange Geld verdienen wenn ich es könnte gehe ich mal davon aus, daß es mit Strafe auch nicht
funktioniert, sonst hättest Du das Problem ja längst behoben oder?

Ich nicht. Weil ich kein TT verwende. Es gibt Leute die tun es. Bei manchen Hunden funktioniert es, bei anderen nicht. ich mag nur den Hund nicht zum Versuchsobjekt machen bei dem ich herausfinde, ob es bei klappt oder nicht.
: :
:Ok, aber die Frage ist doch, wie machst Du es denn nun?

Das ist genau die Frage. Eddie kann ich nicht einfach noch ein paar Jahre irgendwelchen glücklosen Erziehungsunternehmungen unterwerfen, nur weil ich auf Biegen und Brechen ein Prinzip beweisen möchte.

:Und kriegst Du die Probleme wirklich in den Griff?

Tue ich ja nicht. Bei dem Hund beisst man sich die Zähne aus. Ich hatte das schon mal bei einem Afghanen. Keine Chance auf Hasengehorsam. Derzeit bleibt nur der letzte Tip eines versierten Fachmannes, dessen Verlauf ich aber erst mal abwarten muß. Vorher sag ich nichts dazu. Nur soviel, dass es weder mit positiver Bestärkung, noch mit Teletakt zu tun hat.

: Nein. Ist es nicht. Du hast beschrieben, wie Du es machst, nicht warum Hund auf "nein" sein Tun einstellt. Habe ich Dich richtig verstanden, dass
Hund auf "nein" aufhört, weil er für die Einhaltung des "nein" belohnt wurde?
er grade versucht niemals zum Erfolg (siehe Beschreibung zum Aufbau)
und Hunde neigen nunmal dazu uns das irgendwann auch zu glauben.

Dein "nein" kündigt also weder eine Belohung an, noch eine Bestrafung, sondern Dein Hund fällt darauf herein, dass er der Katze nicht bekommt, wenn Du nein sagst. Wie machst Du das mit einem Hund, der schon Beuteerfahrung hat und weiss, dass er seine Halter zum Hetzen und Fressen überhaupt nicht braucht?

: DASS man belohnt und dass man mit dem richtigen belohnt. Eng wird es, wenn die richtige Belohung aus Sicht des Hundes (wessen sonst) nicht jene
ist, die Hund von uns erlangen kann, sondern die ihm andernorts winkt.

Ja, da stimme ich Dir ja vollkommen zu, dafür hab ich ja das Nein aufgebaut, im übrigen lässt sich auch Schnüffeln, Spielen mit anderen Hunden,
losrennen usw. doch wunderbar als Belohnung einsezen.

: "Wenn Du das machst, was ich will, dann bekommst Du was zu fressen. Oder Wasser. Oder Du darfst wieder zu mir oder oder... und zwar nur dann.
Ansonsten kannst Du weiterhungern, dürsten, Dich grämen etc"
:
: Etwas überspitzt, aber wie nennt man das?

Nun ja, ich würde es eher so beschreiben, wenn ich die Wahl habe zwischen "tu was ich möchte sonst kriegst Du dieses Stück Hünchen nicht" und
"tu was ich möchte sonst kriegst Du eins aufs Maul" hört sich ersteres doch irgendwie weniger schlimm an oder?

Hund unterläßt Verhaltensweisen. Einmal wegen der Entziehung von Annehmlichkeiten. Ein anderes Mal wegen der Zufügung etwas ungenehmen. Das Tun des Hundes hat also in beiden Fällen unangenehme Konsequenzen. Ob der Hund eines von beidem als Strafe empfindet, zeigt sich in seinem weiteren Tun. Wenn der Hund auf die Entziehung der Annehmlichkeit entsprechend reagiert, dann war dies durchaus ungenehm für ihn. Wieso ist die psychische Unanehmlichkeit "besser" als die "böse" körperliche? Tut mir leid ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied was das Empfinden des Opfers betrifft. Oft wirkt die psychische Einwirkung viel mehr, als die körperliche. Scheitn für den Hund also wesentlich unangenehmer zu sein.

Mal ein abschließendes Beispiel:
Ich bin füher sehr viel bei meinen Großeltern gewesen. Wenn ich von draußen von Spielen zum Essen reinkam, hatte ich oft einen Riesendurst. Ich durfte dann erst dann etwas trinken, nachdem ich meinen Teller brav aufgegessen hatte. Das ist mir bis heute, 30 Jahre lang in nachhaltiger, negativ belegter Erinnerung. Ich kann mich dagegen kaum daran erinnern, ob ich dort mal eine Ohrfeige bekommen habe.

Viele Grüße,

andreas

: Bis jetzt habe ich ja gar keine anderen Ansichten vertreten, sondern nur sondierend Fragen gestellt ...;-)

Dann solltest Du vielleicht aml damit anfangen Deine Ansichten zu vertreten, ich hätte auch meinen Spass an sondierenden Fragen;o)

: Aber Du kannst mir auch einfach vorauseilend Recht geben, das kürzt alles ab ;-))

Muß Dich leider enttäuschen, habe ich nicht vor;o)

:Es gibt nun beispielswiese Leute, die Hund voreinem Wettkampf mal zwei Tage in den Zwinger sperren oder ihn im Anhänger lassen. Hund wird dadurch ungemein motiviert, endlich mit seinem Herrchen/Frauchen was zu tun. Erwünschtes Verhalten wird im Nun angeboten - da zuvor ein erheblicher Mangel erzeugt wurde. Anschließend wird das gezeigte erwünschte Verhalten bestärkt. Was ist da nun passiert? Additive Bestärkung, oder etwa nicht? Für erwünschtes Verhalten wird eine Belohnung verabreicht. Wird es damit positiv?

So etwas hat doch mit Erziehung nichts mehr zu tun, hier wird schlicht aus falschem Ergeiz mit tierschutzrelevanten Mittelt die Motivation erhöht, trotzdem wäre das was danach kommt positive Bestärkung und für den Hund angenehm, diese mysteriösen Leute von denen Du sprichst könnten den Hund nachdem sie ihn wieder aus dem Anhänger geholt haben ja auch über Strafe arbeiten, übermotiviert wäre er trotzdem nach zwei Tgen Isolation, das eine hat doch mit dem andere überhaupt nichts zu tun.

: Was ist mit den Verhaltensweisen, di eHund lohnenswert erscheinen, auf die Du aber keine Einfluss nehmen kannst? Hase, heisse Hündin etc. Da muß Du wohl Einfluss auf den Hund selbst nehmen, weil Du diese Bestärker nicht unter Kontrolle hast.

So. von nun an dreht sich ja fast Deine gesamte Argumentation um selbstbelohnende Verhaltensweisen.
Dazu nur ein paar kurze Worte. Natürlich gibt es nicht das "Allheilmittel" gegen selbstbelohnendes Verhalten, ich bleibe auch fest dabei das nie behauptet zu haben, die Stelle in meinen Postings mußt Du mir erst zeigen. Ivch habe lediglich behauptet meinen eigenen Hund zuverlässig abrufen zu können und das mit bositiver Bestärkung erreicht zu haben, da steh ich auch voll dahinter, muß aber zugeben, mein Hund hat mit Jagen nicht viel am Hut ist kastriert.
Wenn man aber in diesen Situation mit Strafe wenig erreicht und mit positiver Bestärkung auch nicht viel mehr, warum sollte ich dann strafen, da wage ich mal dreist zu behaupten, daß Strafe in diesen Momenten schlicht zum Abbau des menschlichen Frustes dient.
Ein weiterer Grung warum ich gegen körperliche Einwirkung bin, diese gehört doch ganz eindeutig zu den selbstbelohnenden Verhaltensweisen für den Menschen und verselbstständigt sich viel zu leicht. Wir fühlen uns einfach besser, wenn wir unserem Ärger mal so richtig Luft machen können, das nützt dem Hund und seiner Erziehung aber häufig herzlich wenig.
Täglich sehe ich Leute, die ihre Hunde ständig bei jeder Gelegenheit ohne ersichtlichen Grund mit der Leine zurechtrucken.

: Das tut die Drohung genauso. Kein Unterschied. Wird die Drohung beachtet, bleibt die Strafe aus. Das ist genau das, ws Du hinsichtlich des Verhaltens der Hudne auch ausgeführt hast. Es kommt meist nicht zum Ernstfall. Allerdings wird durchaus klargemacht "versuche es erst gar nicht".

Eine Drohung ist immer eine Form aggressiven Verhaltens, mal ganz abgesehen davon, daß mir das einfach nicht liegt, bin ich der festen Überzeugung, daß ein wirklich souveräner "Chef" es nicht nötig hat aggressiv zu agieren. Ausserdem verursacht es Stress bedroht zu werden und unter Stress kann man nicht halb so gut lernen. Auf eine angebotene Verhaltensweise eines Hundes nicht zu reagieren zeigt ihm lediglich daß er sich geirrt hat. Ein Hund der so gearbeitet wird entwickelt Kreativität, weil er Mut zu Ausprobieren haben kann ohne ständig fürchten zu müssen die nächste kleine Handlung könnte eine Bestrafung nach sich ziehen.
Und genau da liegt der Unterschied, ein positiv bestärkter Hund probiert so lange aus bis er aus eigener Initiative den "richtigen Weg" entdeckt, ein über Strafe gearbeiteter Hund meidet alle Verhaltensweisen bis nur noch die vom Halter gewünschte übrig bleibt. Jeder Ansatz von Kreativität wird im Keim erstickt.

:Keiner meiner Hunde hat aber bei unerwünschten Verhalten eines seiner Kollegen jemals von diesem erwartet, dass er sich hinsetzt oder hinlegt. Der soll vom Fressnapf wegbleiben, dann ist alles in Butter.

Hunde haben eben nicht davon sich gegenseitig Tricks beizubringen, da geht es um die Rangordnung, wenn die klar ist brauchen sie sich auch nicht mehr gegenseitig zu bedrohen. Rangordnung und erlernen neuer "Tricks" sind eben zwei verschiedene paar Schuhe, würde mein Hund versuchen mir mein Essen unter dem Mund wegzuklauen würde ich ihn auch bedrohen, das wird er aber niemals tun, da die Rangordnungsverhältnisse eindeutig geklärt sind.

: Ds ist ein Unterschie in Deiner Handlung. Worauf es aber entscheidend ankommt, ist das Empfinden desjenigen auf den entweder eingewirkt wird oder dem etwas weggenommen wird. Alleine danach bemißt sich die Wirksamkeit des Handelns.

Streng genommen nehme ich dem Hund doch gar nichts weg, ich lasse ihn schlicht nicht zum Erfolg kommen, auch das ist ein Unterschied.

: Ein drohender Schritt in Richtung Hund oder ein Klaps unters Kinn machen auch noch keine Schläger.

Ein Schlag bleibt doch ein Schlag, auch wenn Du ihn anders nennst, zur Drohung, s.o.

: Eddie wollte mir anfangs mal ins Gesicht beissen (hat er im Tierheim schon immer gemacht). Ich hab ihm instinktiv ein Kissen auf den Kopf gehauen. Hat er nie mehr gemacht. Wie hättest Du in dem Moment reagiert? Zuschnappen lassen und ignorieren? Sitz, Platz stattdessen?

Das würde ich in diesem Moment Selbstverteidigung nennen, was auch völlig legitim ist, solches Verhalten ist aber doch eine grosse Ausnahme, würde der Hund nur hochspringen und übers Gesicht lecken wollen wäre sich wegdrehen und den Hund ignorieren die ideale Lösung, aus dem immer gleichen Grund, er käme nicht zum Erfolg. Erfolgte das Beissen übrigens aus überschwang, hätte ich versucht es gar nicht erst dazu kommen zu lassen, notfalls für den Anfang einen Maulkorb aufsetzten (Auch das empfindet ein Hund nicht als furchtbares Unheil wenn es vorher vernünftig aufgebaut und geübt wurde)und dann Vorgehensweise wie oben.


: Doch doch, da muß ich mal dabei bleiben. Du hast durchaus die Auffassung vertreten, dass Du positiv sowieso schneller ans Ziel kommst.

Das ist schlicht nicht wahr, höchstens, daß ich mit positiver Bestärkung auch ans Ziel komme, daß es manchmal länger dauert habe ich sogar ein mindestens einer Stelle ausdrücklich betont (siehe Teletakt).

: Unsere Hunde kennen alle die Pfeife und jegliche Form positiver Bestärkung über Jahre hinweg. Alle drei reagieren vollkommen unterschiedlich. Eddie läßt sich im Ansatz stoppen,

Ist doch schon ein bemerkenswerter Erfolg den Du da mit positiver Bestärkung erreicht hast;o) Mehr habe ich ja auch nie behauptet, man muß den Hund schon im Auge behalten und den Ansatz erkennen, da führt wohl kein Weg dran vorbei.

: ist er mal 50 Meter weit weg (und das geht sehr sehr fix) dann ist er auf und davon.

Das ist bei den meisten Hunden sicher richtig, da hilft Dir aber dann auch die schönste Drohung nichts mehr, man darf es eben nicht soweit kommen lassen.

: Das bekommst Du zu 100 % ohnehin nicht hin. Eddie bekommst Du aber mittels postiver Bestärkung definitiv nicht dazu, dass er während des Hetzens abrufbar ist.

Wie gesagt, ich habe ja auch immer nur vom Ansatz gesprochen, ich kenne zwar zwei Hunde die auch wärend des Hetzens abrufbar sind, möchte aber nicht behaupten, daß das die Regel ist.

: Neulich endete sein Ausflug auf dem Standstreifen der Autobahn. Das ist schon reichlich verantwortungslos vom Hundehalter, wenn man außer an den Hund an die Gefährung der Verkehrsteilnehmer denkt, nicht wahr?

Diesen Satz habe ich nicht ganz kapiert, was willst Du damit sagen?
Es ist doch selbstverständlich, daß wenn mein Hund in bestimmten Situationen nicht zuverlässig gehorcht, daß er dann in diesen Situationen an die Leine gehört. Verhantwortung im Strassenverkehr hat doch wohl eher weniger mit den Erziehungsmethoden zu tun.

: Ich nicht. Weil ich kein TT verwende. Es gibt Leute die tun es. Bei manchen Hunden funktioniert es, bei anderen nicht. ich mag nur den Hund nicht zum Versuchsobjekt machen bei dem ich herausfinde, ob es bei klappt oder nicht.

Verstehe ich auch nicht so ganz, warum bist Du so entschieden für körperliche Strafe und gleichzeitig gegen TT?
Wenn schon Schmerzeinwirkung dann ist das doch eine gute Methode, wenigstens kann ich dem Schmerzreiz perfekt timen und der Hund bringt ihn nicht direkt mit mir in Verbindung. Von einem Hund bei dem ein TT überhaupt nicht funktioniert hätte habe ich noch nie gehört, nur eben, daß die Wirkung nach einer Weile nachlässt.
Was bleibt ist die Gewissensfrage, möchte ich meienem Hund Schmerzen zufügen oder nicht.

: Das ist genau die Frage. Eddie kann ich nicht einfach noch ein paar Jahre irgendwelchen glücklosen Erziehungsunternehmungen unterwerfen, nur weil ich auf Biegen und Brechen ein Prinzip beweisen möchte.

Sehr vernünftig, würde ich auch nicht tun, denn dieses Verhalten würde ja nicht zum Erfolfg führen;o)

erzeit bleibt nur der letzte Tip eines versierten Fachmannes, dessen Verlauf ich aber erst mal abwarten muß. Vorher sag ich nichts dazu. Nur soviel, dass es weder mit positiver Bestärkung, noch mit Teletakt zu tun hat.

Na da bin ich ja gespannt, würdest Du wenigsten verraten wer dieser versierte Fachmann ist?

: Dein "nein" kündigt also weder eine Belohung an, noch eine Bestrafung, sondern Dein Hund fällt darauf herein, dass er der Katze nicht bekommt, wenn Du nein sagst. Wie machst Du das mit einem Hund, der schon Beuteerfahrung hat und weiss, dass er seine Halter zum Hetzen und Fressen überhaupt nicht braucht?

Das ist wieder das Thema Jagen, wie gesagt, da würde ich nicht mit Nein arbeiten sondern den Ansatz des Verhaltens mit Preiffe unterbrechen.

: Hund unterläßt Verhaltensweisen. Einmal wegen der Entziehung von Annehmlichkeiten. Ein anderes Mal wegen der Zufügung etwas ungenehmen.

Nein, einmal weil ich eine andere Verhaltensweise in diesem Moment erfolgsversprechender mache. Ein anderes Mal wegen der Zufügung von etwas Unangenehmen.

: Ich bin füher sehr viel bei meinen Großeltern gewesen. Wenn ich von draußen von Spielen zum Essen reinkam, hatte ich oft einen Riesendurst. Ich durfte dann erst dann etwas trinken, nachdem ich meinen Teller brav aufgegessen hatte.

Foltermethode nach dem Prinzip zwei Tage im Hänger lassen, nicht die Art in der ich arbeite, schade wenn ich das nicht verständlich machen kann, werde es aber weiter veruchen;o)

:Ich kann mich dagegen kaum daran erinnern, ob ich dort mal eine Ohrfeige bekommen habe.

Dann wirst Du wohl keine bekommen haben, oder aber ständig, so daß Du abgestumpft bist;o)
Mich hat in meiner gesamten Kindheit ein einziges Mal jemand geohrfeigt und das werde ich sicher niemals vergessen.

Viele Grüsse, Bettina

: Tschau Nina
:
: Anders gesagt gehorcht Dir der Hund nur, wenn er gerade nichts besseres zu tun hat. Oder Du bist nur interessant, wenn es keine Störfaktoren hat. Ich sage meinem Hund auch guck, guckt er nicht, dann hat er einen watsch. Hätte er geguckt, dann hätte er ihn kommen sehen und ausweichen können, was ich aber sicher verhindert hätte.
:
: Anders gesagt, das mit dem Ball und mit Guteli, darf man nicht überstrapazieren. Der Hund stumpft sonst ab. Er sollte auch gehorchen ohne positive Motivation, weil sonst eine negative Motivation folgt. Wenn Du mit dem Hund auf dem Übungsplatz mit Balleli arbeitest, dann würde ich das beim Spazieren nicht auch brauchen. Sonst wird sich das auf dem Trainingsplatz, dem Niveau vom Spaziergang anpassen, dass es umgekehrt sein könnte, glaube ich eher nicht.
:
: Wenn Du dich auf dem Spaziergang durchsetzen kannst, dann hast Du schon viel erreicht, auch für den Trainingsplatz.
: Viel Glück,
: Gruß P.H

Du meinst das mit der Ohrfeige hoffentlich nicht ernst!! Du traust Deinem Hund die Denkleistung zu, dass er logisch kombiniert - wenn ich hingeguckt hätte, hätte ich ich die Hand kommen sehen und hätte ausweichen können? Dat sind ja mal ganz "moderne" Methoden. Ich denke Du überschätzt den Hund. Sie kommen auf alles Mögliche und Unmögliche anscheinend durch logisches Denken, aber diese typisch menschliche Denkleistung nach dem Motto: Das hat er nun davon, er hätte ja gucken können, ist vielleicht doch etwas weit hergeholt!!! Ich bin auch der Meinung, dass es nur mit positiver Bestärkung nicht geht - in der Natur lernen Tiere ja auch sowohl durch Positiv- als auch durch Negativ-Bestärkung. Aber es muss ja nicht gleich zu Handgreiflichkeiten kommen. Hast Du das Buch von Martin Pietralla übers Clickern gelesen? Da beschreibt er eine Methode, wie man dem Hund die Negativ-Folge sozusagen androhen kann ohne dass sie (im Normalfall) folgt. Funktioniert - kannste drauf wetten. Aber gerade beim Hochschauen denke ich, geht es nur positiv, oder soll der Hund mit Deinem Anblick die Ohrfeige verbinden, der er gerade nochmal aiusweichen konnte????

Jenny + Fell-Engel