Hundeerziehung + Soziales

Hallo Tanja!

: Ich kann dir da nur zustimmen.
: Die Methode mit dem Stehenbleiben hat in 15 Jahren bei mir noch bei keinem Hund jemals Eindruck gemacht.

Es kommt wahrscheinlich drauf an, was für Hunde man bevorzugt *g*. Die 2-jährige Retriever-Hündin einer Bekannten muß man regelrecht hinter sich herziehen, wenn man mal etwas flotter gehen will...

: Vielleicht muß man das ja mal ein paar Monate machen, oder es gibt eben Hunde (zu temperamentvolle?), mit denen das eben nicht funktioniert.

Das denke ich auch. Wenn ich so einige Hunde neben ihren Besitzern hertrotten sehe, denke ich immer, daß meine Hündin wahrscheinlich fast tot sein müßte um so unbeteiligt daherzulatschen. Sie ist halt ein Temperamentsbündel, wie´s im Buche steht. Sie hat sogar mal ihre Tierärztin zum Spielen aufgefordert, als sie eine so schwere, fiebrige Gastritis hatte, daß ich sie eigentlich hätte tragen müssen. Die TÄ war selbst erstaunt, nachdem sie Fieber gemessen hatte.

: In irgendeinem Buch habe ich mal eine lustige Geschichte gelesen: wie läuft ein Hund bei Fuß, bzw. zieht nicht an der Leine.
: Der Besitzer hat es seinem Hund auf die Stehenbleibenmethode beigebracht und der Hund hat verstanden:
: In die Leine breschen, zurück kommen, Leckerchen abholen, kurz stehenbleiben und das ganze von vorn.

Hihi, das Buch hätte von mir sein können *g*... Irgendwie ist meine Hündin nicht in der Lage, den Zug eines normalen Halsbandes überhaupt zu registrieren. Ich habe sogar schon versucht, das im Sitzen zu üben, habe die Leine angenommen und gewartet, bis der Hund dem (leichten) Zug selbst aktiv nachgibt und geklickt. Sie hat mich nur blöde angeschaut, weil sie absolut nicht wußte, wofür um Himmels Willen jetzt dieser Click war - nur weil sie sich von eine Pobacke auf die andere gesetzt hat *hääää*?!?

Komisch, dieses Prinzip des Erlernens von Nachgeben auf Druck kann man z.B. Pferden problemlos beibringen, obwohl diese eigentlich (als Beutetier) darauf "programmiert" sind, bei Druck Gegendruck zu machen - aber einige Hunde scheinen da gar nicht drauf zu reagieren.

: Viele Grüße
: Tanja

Dito! Silke

Hi Silke,
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: Das denke ich auch. Wenn ich so einige Hunde neben ihren Besitzern hertrotten sehe, denke ich immer, daß meine Hündin wahrscheinlich fast tot sein müßte um so unbeteiligt daherzulatschen. Sie ist halt ein Temperamentsbündel, wie´s im Buche steht.

Ich würde sagen, wir freuen uns einfach über unsere temperamentvollen Hunde und geben uns eben damit geschlagen, daß entweder wir oder aber temperamentvolle Hunde zu blöd sind, das auf diese Weise zu lernen. *g*.

Vielleicht sind wir aber auch einfach nur zu ungeduldig und sollten die Methode von Josh doch mal ausprobieren. Wenn wir einfach mal zwei Stunden an der Leine gelaufen sind, dann sind sie vielleicht etwas ruhiger und gehen dann ohne Kommandos artig neben uns her???*ggg* (ich denke mal, Josh wird uns das noch erklären).

Sie hat mich nur blöde angeschaut, weil sie absolut nicht wußte, wofür um Himmels Willen jetzt dieser Click war - nur weil sie sich von eine Pobacke auf die andere gesetzt hat *hääää*?!?

Ist doch aber auch eine coole (und vor allem nützliche) Übung: von einer Pobacke auf die andere!
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: Komisch, dieses Prinzip des Erlernens von Nachgeben auf Druck kann man z.B. Pferden problemlos beibringen, obwohl diese eigentlich (als Beutetier) darauf "programmiert" sind, bei Druck Gegendruck zu machen - aber einige Hunde scheinen da gar nicht drauf zu reagieren.
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Ich kannte das bislang immer von Hunden auch. Druck verursacht immer Gegendruck, sowie Zug immer Gegenzug verursacht, deshalb kam ja auch die Theorie mit dem Ruck. Es hieß immer: lieber ein kurzer Ruck, als ein stetiger Zug, der wiederum Gegenzug bewirkt. Das ist aber vielleicht schon wieder antiquarisch.
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Viele Grüße
Tanja

Hallo Tanja!

: Ich würde sagen, wir freuen uns einfach über unsere temperamentvollen Hunde und geben uns eben damit geschlagen, daß entweder wir oder aber temperamentvolle Hunde zu blöd sind, das auf diese Weise zu lernen. *g*.

Genau - man kann nicht alles haben - schon gar nicht optimale Trainingsbedingungen. Dann würden wir es mit viel Geduld und Spucke (und vielleicht einem Klappstühlchen *wennsmalwiederlängerdauert*) auch irgendwann hinkriegen ;-)

: Vielleicht sind wir aber auch einfach nur zu ungeduldig und sollten die Methode von Josh doch mal ausprobieren. Wenn wir einfach mal zwei Stunden an der Leine gelaufen sind, dann sind sie vielleicht etwas ruhiger und gehen dann ohne Kommandos artig neben uns her???*ggg* (ich denke mal, Josh wird uns das noch erklären).

Du wirst lachen: Nach 35x Balliwerfen bei 30°C im Schatten klappt das bei meiner auch! Meistens...

: Sie hat mich nur blöde angeschaut, weil sie absolut nicht wußte, wofür um Himmels Willen jetzt dieser Click war - nur weil sie sich von eine Pobacke auf die andere gesetzt hat *hääää*?!?
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: Ist doch aber auch eine coole (und vor allem nützliche) Übung: von einer Pobacke auf die andere!

Gell? Kann nicht jeder Hund!

: Ich kannte das bislang immer von Hunden auch. Druck verursacht immer Gegendruck, sowie Zug immer Gegenzug verursacht, deshalb kam ja auch die Theorie mit dem Ruck. Es hieß immer: lieber ein kurzer Ruck, als ein stetiger Zug, der wiederum Gegenzug bewirkt. Das ist aber vielleicht schon wieder antiquarisch.

Tja, es kommt halt nur drauf an, ob Du mit aversiven Methoden arbeiten willst, oder nicht und was der Hund dann als "aversiv" erkennt. Wobei ich den Leinenruck bisher eigentlich als aversiver empfunden habe, als den Stachler. Mag sein, daß ich bisher niemanden kennegelernt habe, der den Leinenruck "richtig" anwendet, aber irgendwo ist der Ruck an der Leine immer mit einem Agieren des Hundeführers (und wenn er nur den Arm steif macht oder stehenbleibt) verbunden, das der Hund als Strafe empfinden kann. Durch das Stachelhalsband (zumindest, so wie ich das sehe), bestraft der Hund sich selbst, weil ein zusätzliches Rucken gar nicht nötig ist und der Hundeführer total unbeteiligt bleibt. Ich denke schon, daß ein Hund das auseinanderhalten kann.

Das Stehenbleiben ist ja auch irgendwo eine aversive Methode, weil der Druck auf dem Halsband ja ebenfalls bestehen bleibt. "Gewaltlos" ist diese Methode daher letzlich auch nicht - WENN der Hund den Druck am Halsband dann als unangenehm empfindet. Dann klappt diese Übung vielleicht auch.

Wenn er das aber NICHT als unangenehm empfindet und es als "nur geringfügig störend" hingenommen wird, wie eine Fliege auf der Rute (so, wie es bei unseren Hunde ja wohl zu sein scheint), bringt die Stehenbleiberei letztich auch nichts, weil der Hund dabei nichts verknüpft, weil er nichts zum Verknüpfen HAT. Wenn ich "lautlos" pfeife, kommt mein Hund auch nicht, und wenn ich ein noch so tolles Leckerchen in der Hand habe. Er kommt vielleicht ab und zu mal zu mir und bekommt dann auch ein Leckerchen, aber das Problem, meinen Hund nicht abrufen zu können, habe ich damit nicht gelöst. Also muß ich mich dem Hund irgendwie bemerkbar machen. Sicher, man kann ihn sensibilisieren (was ich ja auch tue - nach ein bis zweimal *autsch* am Stachler komme ich auch mit dem Halsband aus - und genau DAS ist mein Ziel), aber man muß eben irgendwie einen Weg finden, wie man sich dem Hund verständlich machen kann.

Gruß, Silke

Vielleicht kann ich mich so besser verständlich machen:
Eben, müde Hund ziehen fast nie. Bietet sich also an, um das Kommando einzuführen - Fuß in der Grundausbildung eines Tierheimers heißt auch einfach nur "links neben mir, Kopf auf Kniehöhe, nicht ziehen". Das wärs, weitere Differenzierungen sind da erstmal nicht nötig. Hund ist müde, zieht nicht - gibt also das "ich renne in die Leine"-Spielchen schnell auf, weil er heim will und checkt, daß er mit straffer Leine da nicht hinkommt. Also trotteln wir mit hängender Leine heim. Wenn er bei diesen Aktionen mal länger (also schon eine Minute aufwärts) korrekt läuft, sage ich natürlich "Fuß!" und lobe kurz. Genauso im Auslauf. Hier lernt er die Verknüpfung zwischen Kommando und Fußgehen. Die Ziehen-Stehen-Vorwärts-Übung machen wir dagegen, um Laufen an durchhängender Leine generell zu üben. Sobald er es freiwillig macht (weil er heim will und merkt, daß mit straffer Leine nichts geht), verknüpfe ich dann das Kommando. Aber eben noch NICHT, wenn wir ständig sozusagen Stop and Go haben - da wird vom Hund sozusagen erstmal selbständig rausgefunden, was ich will.
Ích habe damit wie gesagt gute Erfahrungen gemacht. Mit einem gerade sowieso sehr aufgerehten und aufgeregten Hund funktioniert das natürlich nicht. Aber in so einem Moment verlange ich von so einem Hund auch einfach kein Fuß, wenn er es noch nicht wirklich 100% begriffen hat. Ich übe ja auch kein Herankommen unter Ablenkung, wenn ich das Kommando erstmals aufbaue. Das kommt erst später dazu.

: Wenn er das aber NICHT als unangenehm empfindet und es als "nur geringfügig störend" hingenommen wird, wie eine Fliege auf der Rute (so, wie es bei unseren Hunde ja wohl zu sein scheint), bringt die Stehenbleiberei letztich auch nichts, weil der Hund dabei nichts verknüpft, weil er nichts zum Verknüpfen HAT.

Doch, der Hund verknüpft eben schon was: Ist Druck auf dem Halsband, komme ich keinen Millimeter (!!) voran. Wichtig: Hund ist nicht irgendwelchen anderen Ablenkungen ausgesetzt. Ist dagegen kein Druck auf dem Halsband (und das ist schon der Fall, wenn der Hund GANZ ein bißchen nachläßt ihm ziehen - hier ist von durchhängender Leine wirklich noch nicht die Rede), kommt er voran. Verstärkt er den Druck wieder (und das macht nur der Hund, ich bin völlig passiv, gebe nur seinen Druckimpulsen nach oder eben nicht), kommt er nicht voran. Verknüpft wird: Druck - nicht voran kommen )= negativ, da vorankommen für den Hund selbstbelohnend ist; Weniger Druck bis kein Druck - vorankommen, selbstbelohnend. Der Hund soll hier noch kein Kommando mit irgendwas verknüpfen, sondern vielmehr verbinden, daß auf nachlassenden Druck von ihm immer ein vorwärtskommen folgt. Das funktioniert wirklich.
Vielleicht verständlich, wenn man mal an clickern denkt: Da clicke ich ja auch für kleinste Fortschritte, nicht erst bei kompletter und perfekter Übung und shape dann solange, bis es sitzt. Hier verbindet der Hund die eigene Handlung mit dem positiven Click (Click=Belohnung). Beim stop-and-go-Spiel verbindet der Hund "ich mache wenig bis später gar keinen Druck" mit Vorärtskommen (Vorwärtskommen=Belohnung). Mit aversivem Lernen hat das gar nichts zu tun.
Das Kommando "Fuß!" binde ich dann langsam ein, wenn er Hund schon selbst herausgefunden hat, was er machen soll. Sobald er also länger so laufen kann (meistens Minute aufwärts) sage ich auch "Fuß!" und belohne mit Leckerchen oder Spiel.
Dazu immer Kommando, wenn er zufällig richtig läuft.
Man muß das nicht über Monate machen, sondern etwa zwei bis drei Wochen, manchmal auch nur zwei Tage. Und auch nicht bei jedem Leineanlegen, sondern immer zehn Minute am Ende (!) des Spaziergangs.

Es grüßt
josh.

Hi Josh!

: Doch, der Hund verknüpft eben schon was: Ist Druck auf dem Halsband, komme ich keinen Millimeter (!!) voran.

Ich weiß, ich verstehe schon, was Du meinst. Ich bin in der Beziehung auch nicht wirklich ganz unerfahren, ich habe mein Pferd auf die Art und Weise ausgebildet (Druck = Weichen). Das Problem dabei ist aber eben, daß das Tier den Druck erstmal registrieren muß, um darauf zu reagieren. Außerdem muß er dann zusätzlich noch so unangenehm sein, daß es etwas dagegen tun möchte. Wenn ich mich als etwa 10 m entfernt von meinem Pferd aufstelle und puste, merkt es auch nichts davon. Trotzdem wird es vielleicht - wenn es sich in einem Engpaß befindet, aus dem es gerne rausmöchte - den Rückwärtsgang einlegen um dann einen anderen Weg einzuschlagen. Das hat dann aber mit meiner Pusterei nix zu tun.

Bei meinem Hund ist es so, daß ich z.B. an der Leine (die dann natürlich am Lederhalband befestigt ist) schütteln kann oder einen leichten Zug aufbauen kann, ohne, daß mein Hund mir auch nur einen Blick zuwirft, weil sie es überhaupt nicht registriert. Sie reagiert überhaupt nicht darauf.

Das einzige, was sie evtl. ein bißchen verknüpft hat ist, daß sie, wenn sie nicht mehr weiterkommt, eine Pirouette drehen muß, um ein paar Schritte weiterzukommen. Daß die Leine dabei durchhängt ist dabei völlig nebensächlich. Nur ist das Pirouetten-Drehen und anschließende wieder voll in die Leine rennen für mich fast noch unangenehmer, als das stetigen Ziehen (zumal sie mir dabei grundsätzlich vor die Füße läuft).

Ich könnte ihr genausogut eine Glasscheibe vor die Nase halten, die sich langsam vorwärtsbewegt. In diesem Fall würde sie aber auch nicht dazu übergehen, langsam hinter der Glasscheibe herzutrotten, sondern sie würde versuchen, die Scheibe anzuspringen und wegzuschieben, an ihr vorbeizukommen, sie anzubellen... Naja, und wenn sie dann feststellt, daß die Scheibe sich bewegt, wenn sie gerade Anlauf genommen hat, um dagegenzuspringen, wird sie wahrscheinlich auch verknüpfen, daß sich das Anlauf-Nehmen lohnt. Ich denke wirklich, das hängt mit dem Charakter und dem Temperament des Hundes zusammen, ob das klappt.

: Mit aversivem Lernen hat das gar nichts zu tun.

Naja, wenn man´s genau nimmt schon - schließlich wird auch bei der Stehenbleib-Übung auf den Hund physischer Druck ausgeübt, ähnlich, wie beim "Sitz"-Üben mit der Hand auf der Kruppe. Aber das nur so nebenbei. Darüber kann man sich auch die Haare spalten *g*.

Gruß, Silke