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Rudelführung Ergänzung

geschrieben von Alex & Aris(YCH) 
Rudelführung Ergänzung
31. Juli 2002 10:45

Hallo Gabi, Tanja, Moni + Co.,

.........geht vielleicht nicht nur mit "führerweichen" Golden Retrievern! Oder wollt ihr das nicht lesen *grins*

Grüsse Alex

PS.: Wie schon desöfteren erwähnt ist der Artikel von Martin Pietralla auf www.clicker.de (Magazin: "Viktor"winking smiley auch ein sehr interessantes Beispiel, dass Clickertraining auch bei so. Problemhunden funktioniert UND nebenbei die Rangordnung konfliktfrei und risikoloser etabliert.
Schade, dass mir darauf noch niemand geantwortet hat sad smiley((


31. Juli 2002 11:56

Hi Alex,
:
: .........geht vielleicht nicht nur mit "führerweichen" Golden Retrievern! Oder wollt ihr das nicht lesen *grins*

Den Artikel mit Sina habe ich gelesen, kann da allerdings keinen Zusammenhang mit dem Thema Rudelführung erkennen. Hab ich aber vielleicht überlesen.

: PS.: Wie schon desöfteren erwähnt ist der Artikel von Martin Pietralla auf www.clicker.de (Magazin: "Viktor"winking smiley auch ein sehr interessantes Beispiel, dass Clickertraining auch bei so. Problemhunden funktioniert UND nebenbei die Rangordnung konfliktfrei und risikoloser etabliert.
: Schade, dass mir darauf noch niemand geantwortet hat sad smiley((

Den Artikel mit Viktor habe ich vor einiger Zeit gelesen, hoffe, daß ich alles noch richtig in Erinnerung habe.
Jetzt muß natürlich mein ABER kommen *g*:
Vorab möchte ich sagen, daß es sicher eine andere Situation ist, so mit einem Hund zu arbeiten. Also der im Zwinger ist usw. Hätte man diesen Hund direkt abgeholt und zu Hause in sein Rudel integrieren müssen, hätte man es sicherlich wesentlich schwerer gehabt.
Und die meisten Leute haben nunmal eben diese Situation, daß sie den Hund in ihr bestehendes Rudel integrieren müssen und dann anfangen zu arbeiten.
Dann meine ich, daß dem Hund sehr wohl eine Rangordnung klar gemacht wurde, nämlich daß er es mit Martin nicht in gewohnter Weise weiter machen kann. Es wurden ihm Grenzen gezeigt.
Und ebenfalls wurde auch auf den Hund "eingewirkt", ich glaube in Form dieser Sprühflasche. (Das nur für die, die immer behaupten es geht ohne jeglichen Einwirkungen).

Ich habe mir über die Sache Gedanken gemacht (Beiträge von Franziska) und bin für mich zu dem Schluß gekommen, daß es sicherlich in der Theorie so geht, wie Franziska sagte. Nämlich wenn ein Kommando positiv und langsam aufgebaut und absolut sicher ist, daß der Hund dieses Kommando auch beim Rangniedrigsten ausführt.
Aber ich denke, das ist nur die Theorie - weil wann ist ein Kommando positiv aufgebaut und mit jeder Ablenkung gefestigt. Eigentlich nie wirklich. Weil man kann nie alle Eventualitäten üben und Absichern.
Es wird immer wieder neue Situationen geben, in denen der Hund anders reagieren kann und wenn er dann nicht den "Respekt" hat, dann wird es dünn mit der Ausführung von Kommandos.

Viele Grüße
Tanja
:


31. Juli 2002 12:00

Hi,ich glaube, ich war mal wieder die, die das Beispiel mit dem "führerweichen" Golden abgegeben hat. Ich hab aber bekanntlich auch den gar nicht führerweichen Paul, den Kangalmann... sehe also, denke ich, schon beide "Sorten" von Hund.

Was mir in der ganzen Diskussion hier aufgefallen ist:

Entweder glaubt einer, daß Kommandobefolgen nichts mit Rangordnung zu tun hat und nur auf dem Erlernen von positiven/negativen Konsequenzen für Verhalten beruht. Das sind meist die Fans der Clickerei.

Oder einer glaubt, daß Kommandobefolgen sehr wohl was mit Rangordnung zu tun hat und daher man jedes Kommando durchsetzen muß. Negative Motivation wird hier meist als notwendig angesehen.

Warum kann man nicht einen Mittelweg gehen? Meiner Erfahrung nach hat Kommandobefolgen sehr wohl was mit Rudelpositionen zu tun - wenn ich meinen starken Kangal einmal seinen Willen lasse (und ihn auch nicht "zwinge", wenigstens zum Abschluß ein anderes Kommando auszuführen), sehe ich bei ihm am nächsten Tag/danach sofort wieder dominantes Verhalten (er verteidigt z.B. den Flur der WG vor meinen Mitbewohnern, was er nicht darf; er vermöbelt die Katze des Hauses (nicht schlimm, aber immerhin), obwohl er das nicht darf; er knurrt, wenn ich ans Futter gehe (ich nehme es trotzdem kurz (paar Sekunden) weg und schicke ihn ins Sitz, sobald er ein paar Minuten sitzt, kriegt er's wieder) usw. Das macht er nicht, wenn ich beim arbeiten konsequent war. Wir clickern und laufen sonst mit viel Lob durch die Welt, ich wirke NICHT negativ auf ihn ein. Der einzige "Zwang" ist der, daß er weiß, daß er mir nicht auskommt. Macht er das, was ich sage jetzt nicht, macht er halt was anderes, aber er macht, was ich sage.

Gleichzeitig ist aber - bei gesicherter Rudelführerposition - keine negative Motivation nötig. RF wird man, indem man sich im Alltag enstprechend verhält (falls nötig) und konsequent ist (falls nötig; nur bei "führerharten" Hunden, bei meinem Golden z.B. nicht nötig).
Also: Kommandobefolgen hat was mit Rangfolge zu tun; und gerade mein Rang ist die Begründung dafür, daß mein Hund auch, wenn er eigentlich gerade was anderes vorhatte, tut, was ich ihm gesagt habe. Negative Motivationen sind komplett überflüssig, wenn man sich etwas Mühe gibt und ein bißchen nachdenken in den Hund investiert (warum macht er das, wie arbeite ich gegen). Zwang dagegen ist nicht überflüssig, aber Zwang ist nicht dasselbe wie negative Motivation.



31. Juli 2002 12:11


: Es wird immer wieder neue Situationen geben, in denen der Hund anders reagieren kann und wenn er dann nicht den "Respekt" hat, dann wird es dünn mit der Ausführung von Kommandos.
:

Genau hier liegt mein Punkt: den erwähnten "Respekt" hat der Hund u.U. auch gelernt, wenn ich negativ eingewirkt habe. Das kann ich mir aber schenken, wenn ich a) im Alltag mich wie der Rudelchef benehme (Liegeplätze verbieten beeindruckt die meisten Hunde - man muß nicht schreien, nicht schlägen, sonstwie körperlich aktiv werden - aber man wird Boß; nur ein Beispiel von vielen.) und b)absolut konsequent bin, d.h. mit softem Zwang JEDES Kommando durchsetze. a) und b) jeweils abgestuft, je nach Hund.
Dann wird eine Erziehung durchaus möglich, die auf postiver Motivation beruht, die Rangordnungen klarstellt und massive negative Einwirkungen (siehe unten: z.B. einem Golden den erlegten Hasen um die Ohren hauen - mein Golden würde heute noch beim Anblick des Einwirkenden auf dem Rücken liegen und den Schwanz einklemmen, bei Annäherung drohen) vermeidet. Zwang wird nicht vermieden, aber Zwang ist schon genug gegeben, wenn ich ruhig, leise und bestimmt auf meine Kommandos bestehe. (Ich sags einmal, und dann machst Du`s. Und falls das nicht (weil ichs jetzt nicht erzwingen kann), dann machst Du was anderes).


31. Juli 2002 12:11

Hallo,

ich gebe dir da Recht. Clickern und Rangfolge sind für mich persönlich zwei unterschiedliche paar Schuhe: ich clickere, damit mein Hund lernt, was ich von ihm will, wenn er die Dinge dann gelernt hat, bin ich trotzdem der Meinung, dass er sie nur befolgt, wenn er mich auch vollständig als Chef anerkennt.

Vielleicht ist das bei der 100%igen Signalwirkung anders und vielleicht habe ich die noch nicht mit meinem Hund erreicht und denke deshalb so, aber auch ich achte, trotzdem ich viel clickere,auf die Rangfolge.

Heike

31. Juli 2002 12:41

Hallo Josh,
: :
:
: Genau hier liegt mein Punkt: den erwähnten "Respekt" hat der Hund u.U. auch gelernt, wenn ich negativ eingewirkt habe.

Ich meinte mit dem nötigen "Respekt" (deshalb auch in Anführungszeichen) nicht, daß man seinen Hund verschlägt, sondern lediglich, daß er einen als Rudelführer anerkennen muß.

Viele Grüße
Tanja