Hundeerziehung + Soziales

Hallo Josh,

: Das sonstwie ist der Stachler und ähnliches. Auch solche Sachen, die angeblich nicht mit Schmerz/Schreck/Angst arbeiten... naja, das bewerten wir wohl einfach verschwieden, hat wenig Sinn da weiter drüber zu streiten. Sollte keine Unterstellung sein insofern als ich nicht vermute, daß Du Dinge wie Zangsapport mit zwei Stachlern oder TT oder so in Erwägung ziehen würdest.

## nö, wozu auch ... wir machen THS und Fährte ... davon abgesehen lehne ich derartiges auch strikt ab!

: Das wollte ich nur gesagt haben - auch weil sich hier nochmal irgendwie so eine fundamentale Differenz zeigt.

## Josh, ganz ehrlich, ich geb's auf ... offensichtlich haben wir beide schon völlig unterschiedliche Definitionen von Gewalt ... und das hier einer den anderen überzeugen kann glaube ich auch nicht ... also lassen wir's.

Auch noch einen schönen Abend
Christiane & Kira

Hi Josh,
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: Das "sonstwie" habe ich jetzt einfach mal "überhört" ... derartige Unterstellungen mag ich gar nicht :-(

Das kam von Christiane (ich hab`s allerdings unterstrichen :-)).
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: Das sonstwie ist der Stachler und ähnliches. Auch solche Sachen, die angeblich nicht mit Schmerz/Schreck/Angst arbeiten... naja, das bewerten wir wohl einfach verschwieden, hat wenig Sinn da weiter drüber zu streiten. Sollte keine Unterstellung sein insofern als ich nicht vermute, daß Du Dinge wie Zangsapport mit zwei Stachlern oder TT oder so in Erwägung ziehen würdest.

Von Zwangsapport mit zwei Stachlern oder TT habe ich (glaub ich) noch nie was gesagt.
Zudem bin ich wohl einer der seltenen VPG-Sportlern, die noch nie ein TT verwendet haben und ich denke mal, daß ich auch keines brauchen werde. Allerdings verteufel ich das Ding nicht. In FACHKUNDIGEN Händen RICHTIG angewandt, kann es bestimmt sinnvoll sein.
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: Eben - wobei ich das bei einem Kind noch viel schlimmer finde als bei einem Hund. Dem Hund kann ich nichts erklären - einem Kind schon. Und wenn es dazu noch zu klein ist, dann hebt man es hoch und setzt es wonaders hin. Zur Not tausendmal.
Klapsen finde ich unmöglich, und es ist auch unnötig. Konfliktlösung durch Gewalt sollte niemand lernen. Besser, man läßt es gar nicht erst zu Machtspielchen kommen, bei Kind wie Hund.
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: Das wollte ich nur gesagt haben - auch weil sich hier nochmal irgendwie so eine fundamentale Differenz zeigt.
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Ich denke, wir haben hier wirklich total unterschiedliche Auffassungen von Gewalt. Ein Klaps/Watschn ist wohl eher der Schreckmoment, als der Schmerz - oder gar Gewalt. Ein absolut "gewaltfreies" Leben gibt es nicht und ich würde Gewalt eher in
schlechte Erfahrungen
umdefinieren und die zu machen, halte ich sogar für sehr wichtig.

Ein Hundeleben ohne schlechte Erfahrungen gibt es nicht und sollte es jemandem wirklich gelingen, seinen Hund so in Watte zu packen, daß er tatsächlich niemals schlechte Erfahrungen gemacht hat - na Gut Nacht, denn irgendwann kommt die erste und dann wird das Leben dieses Hundes zusammenbrechen.
Schlechte Erfahrungen prägen einen Hund mit und er lernt, mit verschiedenen Situationen klar zu kommen und festigt sich dadurch auch.

Ich finde es schön, wie du immer wieder beschreibst, wie es bei dir und deinen Hunden (Tierheim) bisher immer wieder ohne jegliche "Gewalteinwirkung" funktioniert hat, aber das glaube ich dir nicht so ganz. Entweder waren das wirklich alles Luschen, oder es entspricht nicht ganz der Realität (Achtung: nicht Wahrheit, sondern Realität).

Wenn du nämlich schreibst, du hattest dieses Problem mit dem Hund, der den Knochen nicht abgeben wollte, dann habe ich hier eine völlig andere Definition.
Ich kenne einige Kandidaten, die, wenn du versucht hättest sie auf den Rücken zu schmeissen, weil sie ihren Knochen nicht hergegeben haben, mal kurz Hackfleisch gemacht hätten.

Du sagtest dann, daß es dein Fehler war, weil es noch zu früh dazu war, das vom Hund zu fordern. Das kann ich vielleicht mit einem Tierheim-Hund machen, mit dem ich ab und an trainiere. Habe ich die Hunde aber zu Hause, kann es durchaus mal sein, daß ein Hund etwas im Maul hat, das er eben nicht im Maul haben sollte, weil giftig oder sonstwas.
Hier kann ich nicht hergehen und sagen: na gut - was solls. Bin gegen jegliche Einwirkung beim Hund und im Moment ist noch nicht der Stand, wo ich ein Hergeben fordern könnte.

Verstehst du. Du stellst uns echt als Tierquäler hin und wie wenn wir unseren Hunden Gewalt antun würden.
Dem ist aber nicht so.
Wir rennen nämlich nicht den ganzen Tag rum und überlegen, wann wir unseren Hunden eine runterhauen könnten. Im Gegenteil.

Viele Grüße
Tanja

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Tschau Josh

:mmh.. das ist interessant. PH und Du, ihr habt beide kein Problem damit, Eurem Hund
:mit der Hand oder sonstwie wehzutun. PH begründet das damit, daß es emotionsloser
:sei als "hündische" Drohungen, für den Hund seiner Ansicht nach weniger psychisch
:belastend. Sehe ich nicht so, aber gut.

Ich sehe das ein bisschen anders. Das macht nicht weh, der Hund hat keinen Schmerz. Ich berühre den Hund vielleicht auch mal anders als Du. Mein alter der hat es gerne, wenn ich in kneife, dann wird er ganz wild und schnäppelt dafür mich. Ich muss einfach schauen, dass er nicht zu wild wird. Das macht er gerne und am Schluss eine Streicheleinheit und er ist zufrieden. Mein jüngerer kommt mit grossem Sprung auf mich zugerannt, ich nehme ihn in der Luft links und rechts an den Bachen und drehe ihn ein zwei mal im Kreis rum. Das ist für ihn Spiel. Der andere Rüde, spielt tatsächlich am liebsten mit dem Balli. Dem habe ich beigebracht, dass er mir die Schnur des Balles in die Hand legt und er macht dann gerne Reisspiele und ich lasse ihn oft gewinnen. Die stärkere Hündin die kann man am besten mit Futter bestechen und die schwächste Hündin, zu der muss ich einfach lieb sein und ihr viel Aufmerksamkeit geben.

So ist jeder Hund anders, würde ich mit der schwachen Hündin so spielen wie mit dem jungen Rüden, indem ich sie am Fell umherschwinge, ich würde sie wohl nie mehr sehen.
Nun jeder ist anders, aber meine Hunde lernen eigentlich von klein auf, dass sie berührt werden, das macht dem Hund nicht weh, das macht Spass.

Mit dem will ich nicht sagen, dass der Zwick Spass macht, aber der Hund überreagiert dann nicht, wenn er mal so einen Zwick bekommt. Ich muss noch sagen, es kommt natürlich auf den Hund an, einer kleineren Rasse, kann man auch mit einem Finger eines auf die Nase tippen. Ich will den Hund ja nicht schwindlig schlagen, ich zeige ihm einfach, Stopp so nicht.

:Insofern finde ich es auch problematisch, Anfängern zu körperlichen Einwirkungen zu :raten - genausowenig, wie man ihnen zu Drohgesten raten sollte - kann beides ziemlich :nach hinten losgehen.

Du magst recht haben, aber ich sehe oft das Gegenteil. Hunde die nicht mehr unter Kontrolle sind. Ich kenne mehr als einen Hund, der verzogen ist und fast Rudelführer geworden ist. Das äussert sich zum Beispiel so. Ein Hund spielt mit einem anderen, die Frau wollte nun aber nach Hause leinte den Hund an und wollte ihn ins Auto tun. Nun der Hund wollte nicht und zeigte ihr die Zähne. Sie ignorierte dieses Verhalten, als wäre es nicht passiert. Da war der Hund etwa 16 Monate alt. Das nächste mal, sagte ich dieser Frau, dass der Hund in ein paar Monaten sie beissen würde, wenn sie ihn nicht jetzt nehme. Ich sah dann diese Frau längere Zeit nicht mehr, da ich nicht mehr auf diesem Platz war. Ein paar Monate später telephonierte mir diese Frau und fragte mich, ob ich mal ihren Hund anschauen würde. Er hatte Leute gebissen, sie gebissen, war nun ein Raufer mit anderen Hunden, einfach unmöglich. Ich will jetzt nicht viel schreiben, aber der Hund war ganz normal, ihm fehlten einfach zwei drei Eingriffe, danach war er wie ausgewechselt. Da hatte ich schon andere Hunde, einen Appenzeller den man mir brachte. Der war schon 6 Jahre alt und biss alles was sich bewegte. Das war ein schwieriger Fall, sein Verhalten hatte sich schon gefestigt. Man wollte ihn Einschläfern, wenn ich nichts hätte unternehmen können. Es war sicherlich nicht ganz astrein, was ich machte, aber er ist jetzt schon 11 Jahre alt und die Kinder können mit ihm spazieren gehen. Er hat nie mehr gebissen.

Ich bin überzeugt, es gibt Hunde die muss man nie gross tadeln, die sind relativ führig. Das ist nicht so gerade der Hund, von dem ich träume. Nun es gibt die, die sind so was zwischen durch und dann gibt es solche, die wollen es einfach ausprobieren. Ich muss einfach immer angepasst reagieren.

Ich will damit sagen, es ist sehr in Mode, den Hund für nichts mehr zu tadeln. Du hast Dir ja überlegt, wie Du reagierst, wenn der Hund in Machtspiel anfangen will. Dann warnst Du ihn und schlimmstenfalls tadelst Du ihn dann ja auch. Aber da machen viele den Fehler, der Hund z.B. auf dem Sofa, er knurrt weil man an seinen Platz will und dann wir mit einem Kong oder Knochen abgelenkt. Dabei sollte gerade ein Konflikt gelöst werden und dem Hund klar gemacht werden, wer das sagen hat.
Erst passiert: Ich ging zum Tierarzt, mein Hund hatte an einem Zaun das Ohr aufgerissen. Nun wollte er ins Ohr gucken und der Hund knurrte ihn ein bisschen an. Der TA zog sofort seine Finger zurück und gab ihm ein Guteli. Nun ich dachte mir, das war jetzt ganz schlecht, wollte aber mal schauen, wie er das Problem löst. Nun der Effekt war, dass er schon knurrte, als der TA schon nur in die Nähe des Ohres kam. Dann schaute ich nicht mehr zu, gab dem Hund einen Zwick, sagte ruhe und er konnte ihn behandeln. Das bei einem TA, er bestätigte unerwünschtes Verhalten.

Ich meine es muss angepasst sein, wenn jemand jähzornig ist, dann sollte er am besten überhaupt keinen Hund halten. Natürlich beruhigt ein Hund, er ist aber nicht Dampfablasser. Es kann ja keinen Spass machen, dem Hund weh zu tun, ein einigermassen vernünftiges Denken ist Vorhaussetzung. Aber eben, den Hund überhaupt nie zu tadeln, das ist sicherlich auch nicht das. Ein Hund ist eben kein Kind und Hunde wollen meistens in der Rangordnung aufsteigen. Bei ihnen hängt ja auch viel damit zusammen, der stärkste darf zuerst das beste essen, darf decken usw. Er hat viele Vorrechte, die dem schwachen nicht gegeben sind. Das ist bei uns ein wenig anders, natürlich hat der, der in der Gesellschaft besser positioniert ist auch Vorteile, aber der der schlechter positioniert ist hat auch noch rechte. Die Differenz ist nicht so gros wie bei den Hunden.

Also ich sollte langsam in die Federn, gute Nacht Josh

: Da gehen unsere Meinungen auseinander. Wenn Hund sich in dieser situation nicht setzt, dann war die Anforderung bereits zu hoch f. ihn.
: Ich würde das Signal erst geben , weenn ich mir sicher bin, dass mein Junghund mit seiner Aufmerksamkeit auch bei mir ist.


Hallo Susanne,

grundsätzlich stimme ich Dir zu. Hier geht es aber um etwas anderes: es ist selbst für einen erfahrenen HF nicht ganz einfach, in einer so verfahrenen Situation, wie sie die extreme Ablenkbarkeit im geschilderten Fall darstellt, ganz sicher zu erkennen, ob der Hund schon gelernt hat, sich soweit zu konzentrieren, dass er bereit und willens ist, ein Kommando auszuführen. Wer nicht über sehr genaue Beobachtungsgaben verfügt, wird das kaum beurteilen können. Also bleibt nur eins: durch ein versuchshalber gegebenes Kommando überprüfen, inwieweit die Übungen zur Verbesserung der Konzentration (bzw. Bindung) schon gefruchtet haben. Stellt sich dabei heraus, dass der Hund dem Kommando noch nicht Folge leistet, weil er immer noch zu abgelenkt ist, darf man es in KEINEM FALL durchgehen lassen - denn das ist der klassische Erziehungsfehler: der Hund lernt (und zwar ziemlich schnell!!!), dass es völlig wurscht ist, ob er ein Kommando befolgt oder nicht. Es hat für ihn - den Hund - ja keinerlei Konsequenz. Deshalb MUSS das Kommando durchgesezt werden - allerdings sollte es dann auch bei diesem einen Mal belassen werden und zunächst kein weiteres Kommando erfolgen, sondern ein Schritt zurückgegangen und wieder an der Verbesserung der Aufmerksamkeit gearbeitet werden.

Der Leitsatz in der Hundeausbildung lautet: "Gib ein Kommando NUR dann, wenn Du entweder ein Vermögen darauf verwetten würdest, dass der Hund es auch befolgt ODER Du es DURCHSETZEN kannst." (Womit selbstverständlich KEIN Starkzwang gemeint ist!)

Gruß
Inge

Hallo Gabi,

: da bringst du etwas durcheinander.
: es gibt die welpenspielgruppe und die prägungsspielgruppe und das ist bitteschön ein unterschied.

Nenn mir bitte mal Hundeschulen/-vereine, die beides getrennt anbieten bzw. Hundebesitzer, die tatsächlich zwei verschiedene Gruppen, wenn sie denn angeboten werden, besuchen! Ich kenne 'ne Menge Hundeplätze, aber keinen, der beides in unterschiedlichen Kursen anbietet. Im übrigen ist das Leben ja auch nicht strikt unterteilt - auch wenn manche Hundesportler das glauben ("gearbeitet" wird auf dem Platz, außerhalb desselben hört der Hund nicht die Bohne...). Sozialverhalten lernen, Prägung durchlaufen, Kommandos erlernen - all das geht nahtlos ineinander über und sollte daher auch von Anfang an so gehandhabt werden. Sonst hat man genau das im Ausgangsposting beschriebene Ergebnis: einen Hund, der auf dem Platz, auf dem ja immer nur gespielt wurde, keine Konzentration zeigt, denn er hat gelernt, den Platz mit freiem Spiel zu verknüpfen (Hunde lernen extrem situations- und ortsgebunden!!!) - und genauso hat man dann einen Hund, der NUR auf dem Platz "funktioniert", weil nur dort mit ihm gearbeitet wurde, statt die Kommandos auch im Tagesablauf einzubauen.

Nein - eine strikte Trennung zwischen Sozialspiel und Prägespielen ist durch und durch verkehrt!!!

Gruß
Inge + BC

Hey Tanja,

nein, ich halte Euch beide für alles andere als für Tierquäler. Ganz sicher nicht. Falls es so angekommen ist, sorry. Ich wollte oben sagen, daß ich eben NICHT glaube, daß Christina TT oder ähnliches auch nur in Erwägung ziehen würde, sowas wie Stachler aber schon. Darauf Christina, sie lehne auch den Stachler ab. Freut mich zu hören :-). Daß Du das anders siehst, weiß ich.

Zu der Geschichte mit Paul (der Kanghalmix mit dem Kauknochen): Der war bei mir zuhause, war mein Pflegling für ein dreiviertel Jahr. Ging letzte Woche dann zu einen Bauern auf einen Hof etwas abseits - ein Traumplatz für Paul und seinen überbordenden "Ich-muß-meine-Herde-hüten"-Trieb. Der Mann lief seit einem Monat öfters mit Paule und kam ganz gut klar - wird werden, hoffe ich.

Natürlich glaube ich, daß ein Hund mal ungute Erfahrungen machen kann - ich packe meine Hunde doch nicht in Watte - ich finde nur nicht, daß ich zu ihrer Einordnung ins Rudel oder zu ihrer Erziehung gezielt schlechte Erfahrungen (Schmerz/ Schreck) einsetzen muß.
Du sagst, Du kennst fast keinen THSler, der kein TT einsetzt - bestätigt leider wieder mal meinen schlechten Eindruck von dieser Szene.
Zum TT und seinen Gefahren und warum ich denke, daß es von hniemandem und nie eingesetzt werden sollte: Ein angeblicher Fachmann hat es eingesetzt, um einem mir bekannten kleinen Münsterländer das Hetzen abzugewöhnen, es schien zu funktionieren, die Familie war happy (Leinenzwang weg) - ja, und dann in diesem Sommer laufen sie im Wald spazieren, kommen an einen Tümpel, da sind viele Mücken - plötzlich liegt ihr Hund platt auf dem Bauch, bepinkelt sich und ist nicht mehr zu irgendwas zu bewegen, verweigert sogar sein Lieblingsfutter und schnappt bei Annäherung. Was war passiert? Wir erklären uns das so, daß er die Mücken mit dem TT verknüpft hat... nur um zu zeigen, WIE stark dieser Schmerzreiz ist. Mit einem Hund was zu machen, nachdem er platt und panisch auf dem Bauch liegt - nee, widerlich. Das kann immer passieren bei Einsatz von TT - also abzulehnen. Und wenn man sich mal in den Hund reinversetzt: die Schmerzen und vor allem die Angst müssen bei der TT-Einwirkung (ich würde sagen Folter) dieselben gewesen sein, seither wird er bei jedem Jagdlistanflug daran erinnert. Nee, danke, nochmal. Ich will, daß meine Hunde aus Respekt meien Verbote beachten und nicht aus unangenehmen Erfahrungen lernen.

Grüße
josh

Grüße