Hallo Bianca

: Ich selber habe auch zeitweise 3 Mädels im Haushalt.Wie sich die Hunde noch nicht genau kannten,
: hatten sich meine und der Cairn 2 mal in der Wolle. Da ich mich aber auf meine verlassen kann,
: ließen wir dies gewähren. Eigentlich ging meine als Sieger hervor, Queenie lag auf dem Rücken,
: meine hatte die Pfote draufgelegt. Trotzdem ist es so, daß in den wesentlichen Dingen der Cairn
: das Sagen hat und daran halte ich mich. Würde ich jetzt menschlich denken, würde ich natürlich
: meinen "armen" Hund hervorheben. Dies würde ihr aber zuguterletzt mit Sicherheit nicht zum Vorteil
: sein. Folglich halte ich mich an diese von den Hunden vorgegebene Rangordnung und der Cairn bekommt
: zuerst sein fressen, wird zuerst von mir begrüßt. Würde ich mich NICHT daran halten, wäre ich diejenige,
: die diese Harmonie zerstören würde, nur weil ich meine, daß MEIN Hund bei Mir (terrainmäßig) das Sagen
: hätte. Und dieses "Prinzip" läuft überall gleich, egal, wo sich dieses 3-er Gespann aufhält. Die Kleinste
: hat das Sagen und daran scheitern die meisten Hundebeziehungen meines Erachtens, weil der Mensch sich
: einfach falsch verhält und meint, diese Verhältnisse zu ändern.

Wenn ich das so lese muß ich feststellen, das unsere Meinungen eigentlich doch im Großen und Ganzen übereinstimmen.
Denn das was Du hier beschreibst war das was ich mit der 1. Methode ausdrücken wollte, nämlich das man es die Hunde,
wenn man es sich zutraut, unter sich alleine ausmachen lässt. Und dieses dann auch selbstverständlich akzeptiert.
Das wo Dein Hund "gewonnen" hat scheinen sie wohl mehr als Spiel, denn als Rangkampf betrachtet zu haben.


:: Also ich finde, das das auch nicht so einfach ist, da man nicht immer allen aus dem Weg gehen
:: kann.
: Auf dem Spaziergang mit Sicherheit schon, denn auch wir bringen unseren Leuten im Verein bei, daß sie im Vorfeld erkennen lernen müssen,
: wenn sich etwas anbahnt und dann schon ihren Hund abrufen müssen.

Auf dem Spaziergang ist das richtig da man ja nie weß wen man trifft und wie oft. Mit Hunden die man öfters trifft
sollte man es wenigstens testen ob man nicht irgendetwas ändern könnte.


:: Übrigens glaube ich, dass für die Hunde kein "grundlos" gibt, allerdings ist es die Verantwortung
: Nein, mit Sicherheit nicht, aber es gibt genügend Hunde, die nie Sozialverhalten gelernt haben (aufgrund des Besitzers) und dafür ist mir meine einfach zu schade.
: Denn komischerweise sind es gerade die Hunde, die sich grundsätzlich nicht mit anderen verstehen. Das ist dann aber auch nicht mein Problem.
: Ich sehe es nur als meine Aufgabe an, die Haut meines Hundes zu retten und mit diesen Hunden keinen Kontakt zu haben.

Das ist richtig, da man, wenn man will, dass sich die Hunde verstehen soll man sich auch mit deren Halter
verstehen müßte. Und das ist bei der von Dir beschriebenen Kategorie meist sehr schwierig, wenn nicht unmöglich.
Zumindest ist es manchen Leuten sehr schwer beizubringen, das sie ihren Hund mehr kontrollieren können sollten.
Meistens versuchen sie es auf den anderen (also unseren) zu schieben, wenn der dann an einem bestimmten Punkt
auch nicht mehr ruhig bleibt (Selbstverständlich man kann ja auch nicht ewig ruhig bleiben), so nach dem Motto
"Ihrer macht das ja selber!". Mit dem Unterschied, das ich meinen wieder unter Kontrolle kriegen kann und wenn
nicht dann übe ich solange bis es klappt. Was die wohl galbe ich zumindest, meistens nicht tun.


: Und ich denke nicht, daß der Mensch in der Lage ist, die Weichen für eine Rangordnung zu stellen.

Da bin ich nun aber wieder anderer Meinung, denn schließlich ist man ja nicht nur der Mensch, sondern auch der
Rudelführer. Und bei den Wölfen klappt das ja auch.

: Bei einer kurzen Begegnung (Spaziergang) mit Hund-Hund, HF-HF vielleicht, aber das hat ja auch nichts mit der grundsätzlichen Rangordnung zu tun.
: Sie kommt auch nicht vom Menschen, sondern vom Hund. Probleme gibt es erst dadurch, wenn sich der Mensch einmischt und sich vor allem falsch verhält
: (zumindest in den meisten Situationen).

Was soll HF genau bedeuten (Hundeführer ?) ?
Wenn man sich einmischt dann muß man auch ein bißchen Ahnung haben. Keiner sagt, dass das leicht ist. Ist Hundehaltung sowieso nicht.
Da muß man schon etwas animalischen Instinkt entwickeln.


: Ich denke, daß das Alter einfach die Hauptrolle spielt. Wir haben Hundedamen bei uns auf dem Gelände, wo meine schon im Welpenalter bei denen "die Weichen stellt",
: aber nur bei manchen eben. Wenn diese Hündinnen dann ins Raufalter kommen, weiß ich genau, warum meine Hündin früher so gehandelt hat, denn diese Junghündinnen versuchen sich,
: mit vielen Hunden zu messen, nur nicht mit meiner, weil davor haben sie Respekt und dafür hat meine halt schon 1 Jahr früher gesorgt, daß dies nicht passiert.
: Da kann man das Rudelverhalten gut erkennen und gut analysieren. Wie gesagt, wenn sich nur der Mensch nicht ständig einmischen würde und meinen würde, er hätte das Sagen.
: Das hat er nämlich nicht in diesem Fall. Ich kann Dir genügend gravierende Größenverhältnisse angeben (Jack-Russell-Dobermann, Westi - Rotti uvm.) wo die "Kleinen" das Sagen haben.

Ich finde nicht das das Alter die Hauprolle spielt, das kommt uns wohl eher nur aus der Beobachtung so vor.
Es ist wohl eher so das es eine Mischung aus verschieden Komponenten ist, z.B. Charakter,Prägung,Urinstinkt usw. .
Und diese Mischung entscheidet dann wie es später abläuft. Es gibt wohl auch genügend Beispiele wo jüngere Hunde,
teilweise sogar Junghunde, ältere "kommandieren bzw. beherrschen".
Dein Hund hat vielleichtmehr etwas von einem Alphahund, aner ein anderer vielleicht noch mehr.
Und Gewicht und Kraft spielen bei gleichrangigen Hunden, glaube ich doch schon eine Rolle. Wenn keiner muckt ist
es egal wer wenn im Griff hat, aber bei einer ordentlichen Rangelei/Kampf wohl schon.

: In diesem Falle, wie von Astrid beschrieben, handelt es sich um einen 11 Monate alten Rottweiler und eine 7-jährige Mischlingshündin.

Mit den 11-Monaten versucht sie naturlich aufzumüpfen, jetzt muß man nur sehen wie stark und wie ernst sie das nimmt.


Auch Dir noch einen schönen Tag, Bianca,
Beste Grüße

Bis denn Steffen

Hey Steffen,

danke für Deine Antwort!
:
: Wenn ich das so lese muß ich feststellen, das unsere Meinungen eigentlich doch im Großen und Ganzen übereinstimmen.

Hi, hi, das ist doch mal was!

: Denn das was Du hier beschreibst war das was ich mit der 1. Methode ausdrücken wollte, nämlich das man es die Hunde,
: wenn man es sich zutraut, unter sich alleine ausmachen lässt.

Ja, Voraussetzung dafür ist aber, daß man auch erfahrene Hundeführer (HF!) hat, die sich mit Hunden auskennen und die auch die Körperhaltungen richtig zu deuten wissen und vor allem ihren eigenen Hund einschätzen können.


: Das wo Dein Hund "gewonnen" hat scheinen sie wohl mehr als Spiel, denn als Rangkampf betrachtet zu haben.

Oh no, meine Hündin hat schon was abbekommen, das "kleine Monster" hat sich nämlich in der Brust meiner Hündin doch ein paar mal verewigt. Du kannst mir schon glauben, daß ich erkennen kann, was ernst ist und was nicht.
:
:
: Auf dem Spaziergang ist das richtig da man ja nie weß wen man trifft und wie oft. Mit Hunden die man öfters trifft
: sollte man es wenigstens testen ob man nicht irgendetwas ändern könnte.

Ich denke, daß dies nicht möglich ist, denn, wenn einmal ein Keil zwischen zwei Hündinnen liegt, die nicht oft zusammen sind, ist das sehr schwer, weil irgendwann dann doch mal die Situation kommt, wo es wieder "knallt". Und in den besagten Fällen geht es auch um Hündinnen, die keinerlei "Sozialverhalten" haben und das ist es mir nicht wert.
Vor allem hast Du auch mal an Hündinnen gedacht, die aus Angstverhalten so handeln aufgrund der schlechten Erfahrungen? Da kann man glaube ich als HF Handstand machen, und wird zu keinem Erfolg kommen und der Hündin diesen Hund wieder "einreden".
:
: Zumindest ist es manchen Leuten sehr schwer beizubringen, das sie ihren Hund mehr kontrollieren können sollten.

Diese Leute haben meistens überhaupt keinen Einfluß auf den eigenen Hund.

: Meistens versuchen sie es auf den anderen (also unseren) zu schieben, wenn der dann an einem bestimmten Punkt
: auch nicht mehr ruhig bleibt (Selbstverständlich man kann ja auch nicht ewig ruhig bleiben), so nach dem Motto
: "Ihrer macht das ja selber!".

Eben, aber so weit bin ich, daß meine Hündin solche ignoriert, weil ICH das NICHT möchte. Wenn also keifende Hunde kommen, nehme ich meine bei Fuß und wir gehen ohne Probleme daran vorbei. Wenn aber diese besagten Hündinnen kommen, leg ich sie auf Entfernung ab. Das ist ja auch der Unterschied, ob es Hunde sind, die wir nicht kennen und diese keifen oder solche, mit denen schon etwas vorgefallen ist.

: Da bin ich nun aber wieder anderer Meinung, denn schließlich ist man ja nicht nur der Mensch, sondern auch der
: Rudelführer. Und bei den Wölfen klappt das ja auch.

Ich glaube nicht, daß ein Alpahund die Rangordnung unter anderen festlegt.
Wenn ich jetzt von der Wohnungssituation ausgehe und ich auf meine drei Mädels abziele, dann glaube ich nicht, daß ich in der Lage bin, diese Verhältnisse von mir aus zu ändern, nur, weil ich das so möchte. Ich könnte die Jüngste jetzt nicht zum Alpha dieses Rudels machen, so viel Einfluß hat man nicht. Man muß schon die Verhältnisse unter Hunden beobachten und ein "Oberhaupt" unterstützen und verstärken, sonst erleidet man "Schiffbruch". Da bin ich mir aber ganz sicher.

: Was soll HF genau bedeuten (Hundeführer ?) ?
: Wenn man sich einmischt dann muß man auch ein bißchen Ahnung haben. Keiner sagt, dass das leicht ist. Ist Hundehaltung sowieso nicht.
: Da muß man schon etwas animalischen Instinkt entwickeln.

Richtig, davon rede ich ja die ganze Zeit. Wenn ein 11 Monate alter Rottweiler eine 7 Jahre alte Hündin anknurrt, dann verstärke ich das Verhalten als HF NICHT. Und eine (ob meine oder nicht)11 Monate alte Rottihündin würde von mir auch nicht das Futter zuerst bekommen, sondern die Ältere und wenn man das einhält, müßte die Rechnung "aufgehen". Ich habe bei uns noch keine Junghündin gesehen, die mit dieser Methode Erfolg gehabt hat. Die wird von einer "gestandenen" Althündin direkt wieder in die Schranken gewiesen und deshalb funktioniert das System auch. Eine Althündin hält sich einen Junghund von Anfang an "klein", damit solche Situationen nicht entstehen. Ich habe bei uns noch keinen Junghund erlebt, wo sich das geändert hat und er plötzlich das "Sagen" hat.

: Ich finde nicht das das Alter die Hauprolle spielt, das kommt uns wohl eher nur aus der Beobachtung so vor.
: Es ist wohl eher so das es eine Mischung aus verschieden Komponenten ist, z.B. Charakter,Prägung,Urinstinkt usw.
: Und diese Mischung entscheidet dann wie es später abläuft. Es gibt wohl auch genügend Beispiele wo jüngere Hunde,
: teilweise sogar Junghunde, ältere "kommandieren bzw. beherrschen".

Siehe oben, ich denke, bei Hunden, die sich regelmäßig sehen, trifft das zu.

: Dein Hund hat vielleichtmehr etwas von einem Alphahund, aner ein anderer vielleicht noch mehr.
Ja, das sehe ich auch so. Der erste Hund, den ich habe, der auch mich ständig versucht, herauszufordern.

: Und Gewicht und Kraft spielen bei gleichrangigen Hunden, glaube ich doch schon eine Rolle. Wenn keiner muckt ist
: es egal wer wenn im Griff hat, aber bei einer ordentlichen Rangelei/Kampf wohl schon.

Da hast Du Recht. Diese Situation haben wir gerade mit gleichaltrigen Dobi- und Rotti-Hündinnen. Da sind dann die Hundeführer gefragt, aber schon im Vorfeld!
:
: Mit den 11-Monaten versucht sie naturlich aufzumüpfen, jetzt muß man nur sehen wie stark und wie ernst sie das nimmt.

Also, ich kann nur von mir ausgehen. Würde meine 11 Monate alte Hündin knurren, würde ich sie nicht bestärken mit streicheln. Ich würde alles tun, um die Ältere zu unterstützen und da ist man als Hundeführer gefragt, da richtig zu entscheiden und dieses noch zu verstärken. Ich würde auf keinen Fall die "Althündin" für irgendeine Aktion, die für sie ja eigentlich richtig ist, "bestrafen", sondern den Junghund.
:


Viele Grüße von
Bianca

Hallo Bianca

Sorry das ich erst so spät antworte, aber früher gings nicht, ich will mir ja
auch ein bißchen Zeit nehmen dafür und nicht nur so husch husch.

: Ja, Voraussetzung dafür ist aber, daß man auch erfahrene Hundeführer (HF!) hat, die sich mit Hunden auskennen
: und die auch die Körperhaltungen richtig zu deuten wissen und vor allem ihren eigenen Hund einschätzen können.

Das ist natürlich alleroberste Vorraussetzung. Aber wenn man eine Weile einen Hund hat bzw.
in sogar vom Welpenalter an aufgezogen hat, solte man den Hund schon kennen und auch schon
einige Erfahrung mit Hunden allgemein haben.
Und das man seine Methoden nur im Verhältnis zur Erfahrung bzw. Können wählt, solte
genauso selbstverständlich sein. Schließlich sind die Hunde keine Experimentiermittel.


: Oh no, meine Hündin hat schon was abbekommen, das "kleine Monster" hat sich nämlich in der Brust
: meiner Hündin doch ein paar mal verewigt. Du kannst mir schon glauben, daß ich erkennen kann,
: was ernst ist und was nicht.

Ich wollte nicht Deine Sachkenntnis bezweifeln, es ist bloß sehr ungewöhlich das ein Hund einen
Rangkampf gewinnt und dann trotzdem der untergeordnete Hund ist. Na ja, das fällt dann wohl wieder
unter "Ausnahmen bestätigen die Regel".


: Ich denke, daß dies nicht möglich ist, denn, wenn einmal ein Keil zwischen zwei Hündinnen liegt, die nicht oft
: zusammen sind, ist das sehr schwer, weil irgendwann dann doch mal die Situation kommt, wo es wieder "knallt".
: Und in den besagten Fällen geht es auch um Hündinnen, die keinerlei "Sozialverhalten" haben und das ist es mir nicht wert.

Ich weiß leider selber das es nicht immer möglich ist, aber wenn es noch möglich ist,
sollte man es probieren, wenn es dann wieder fehlschlägt brauch man sich wenigstens nicht
vorzuwerfen es nicht mal probiert zu haben.
Leider kann das auch bei Hunden vorkommen die eigentlich "Sozialverhalten" haben. Bei
zwei Alphahündinnen dürfte das z.B. aussichtslos sein.

: Vor allem hast Du auch mal an Hündinnen gedacht, die aus Angstverhalten so handeln aufgrund der schlechten Erfahrungen?
: Da kann man glaube ich als HF Handstand machen, und wird zu keinem Erfolg kommen und der Hündin diesen Hund wieder "einreden".

Gerade bei diesen finde ich sollte man alles probieren, sonst könnte sich das bei dem
Hund allgemein als Charaktereigenschaft ausbilden (Angstbeißer), z.B. wenn er noch
so eine oder sogar mehrere Erfahrungen macht.


: Diese Leute haben meistens überhaupt keinen Einfluß auf den eigenen Hund.

Richtig und meistens bestreiten sie das auch noch und wollen das gar nicht sehen.


: Eben, aber so weit bin ich, daß meine Hündin solche ignoriert, weil ICH das NICHT möchte. Wenn also keifende
: Hunde kommen, nehme ich meine bei Fuß und wir gehen ohne Probleme daran vorbei. Wenn aber diese besagten
: Hündinnen kommen, leg ich sie auf Entfernung ab. Das ist ja auch der Unterschied, ob es Hunde sind, die wir
: nicht kennen und diese keifen oder solche, mit denen schon etwas vorgefallen ist.

Wenn das so gut klappt, kannst Du ja stolz auf Dich und Deinen Hund sein.
Bei meiner kommen ab und zu noch mal Macken auf, aber ich glaube das ganze hängt auch ein bißchen von
der Rasse ab, wie gut man den Hund dahingehend hinkriegt.


: Ich glaube nicht, daß ein Alpahund die Rangordnung unter anderen festlegt.
: Wenn ich jetzt von der Wohnungssituation ausgehe und ich auf meine drei Mädels abziele, dann glaube ich nicht,
: daß ich in der Lage bin, diese Verhältnisse von mir aus zu ändern, nur, weil ich das so möchte. Ich könnte die
: Jüngste jetzt nicht zum Alpha dieses Rudels machen, so viel Einfluß hat man nicht. Man muß schon die Verhältnisse
: unter Hunden beobachten und ein "Oberhaupt" unterstützen und verstärken, sonst erleidet man "Schiffbruch".
: Da bin ich mir aber ganz sicher.

Ein Alphahund hat schon Einfluß auf die Rangordnung im Rudel, das kann man zumindest bei Wölfen beobachten. Und wenn
sich unsere Hunde noch wenigstens ein bißchen von ihren Vorfahren bewahrt haben, dann kann man da auch Parallelen ziehen.
Allerdings ist das ganze als Unterstützung gemeint, also man sollte auf keine Fall in bestehende und bewehrte Ordnungen
eingreifen. Außerdem ist dies nur für relativ gleichwertige Hunde gedacht, also nicht dazu um den Alphah. nach ganz
unten zu stellen. Wichtig ist das man immer beobachtet bevor man handelt.


: Wenn ein 11 Monate alter Rottweiler eine 7 Jahre alte Hündin anknurrt,dann verstärke ich das Verhalten als HF NICHT.
: Und eine (ob meine oder nicht)11 Monate alte Rottihündin würde von mir auch nicht das Futter zuerst bekommen,
: sondern die Ältere und wenn man das einhält, müßte die Rechnung "aufgehen".
: Die wird von einer "gestandenen" Althündin direkt wieder in die Schranken gewiesen.

Natürlich bekräftige ich den jüngeren nicht dazu und ob mein oder nicht "darf" auch keine Rolle spielen.
Aber man kann das trotzdem nicht so pauschal sehen, denn z.B. würde ich bei einem Jahr alten Rotti gegenüber
einem 7 Jahre alten kleineren nicht so kräftigen Hund schon vorsichtig sein. Sind sich die Hunde körperlich
verhältnismäßig ähnlich ist das ganze bedeutend einfacher. Trotzdem sollte man sehen, das auch im Wolfsrudel
früher oder später die Rangordnung wechselt und das verläuft auch mehr oder weniger heftig.


: Ja, das sehe ich auch so. Der erste Hund, den ich habe, der auch mich ständig versucht, herauszufordern.

Siehst Du, das meine ich. Jeder Hund verhält sich anders.


: Da hast Du Recht. Diese Situation haben wir gerade mit gleichaltrigen Dobi- und Rotti-Hündinnen.
: Da sind dann die Hundeführer gefragt, aber schon im Vorfeld!

Natürlich, ganz nach dem Motto "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans (vielleicht) nimmermehr."
(Ganz so krass will ich dann auch nicht sehen).
Man sollte immer betrachten was passieren könnte, wenn was passiert.
Ich hab auch schon meine Schreckmomente durch, aber da hilft nur lernen,lernen,lernen.



: Also, ich kann nur von mir ausgehen. Würde meine 11 Monate alte Hündin knurren, würde ich sie nicht bestärken
: mit streicheln. Ich würde alles tun, um die Ältere zu unterstützen und da ist man als Hundeführer gefragt,
: da richtig zu entscheiden und dieses noch zu verstärken. Ich würde auf keinen Fall die "Althündin" für irgendeine
: Aktion, die für sie ja eigentlich richtig ist, "bestrafen", sondern den Junghund.

Das ist richtig, sonst würde man ja die Rangkämpfe noch fördern, die man eigentlich zu verhindern versucht.
Allerdings muß man aufpassen das die Ältere nicht übertreibt.
Wichtig ist, dass man bei einer Bestrafung eines Ranghöheren aufpassen muß, dass der Rangniedere dies nicht
als Bestätigung oder Aufwertung betrachtet.




Tschüß und schöne Grüße.

Bis denn Steffen