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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Kind und Hund.Streitgespräch
17. Oktober 2002 19:03

Hallo Moni,

: Und Hunde werden nicht nur klassich konditioniert. Sonst würde operantes Lernen (positive Verstärkung) nicht funktionieren.

Gerade bei der positiven Bestärkung wird doch ganz extrem über Versuch und Irrtum gelernt. Die von uns Menschen erwünschten Versuche werden belohnt, führen also zum Erfolg und werden verstärkt.

grinning smileyein Beispiel mit der Ampel: Meine Hunde halten an jedem Bordstein, ohne dass ich was sagen muss. Das haben sie gelernt, weil ich es ihnen beigebracht habe. Nicht durch Versuch und Irrtum.

Und wie hast Du es Ihnen beigebracht?
Vermutlich hast Du sie belohnt wenn sie angehalten haben und daran gehindert wenn sie einfach rüberlaufen wollten oder? Also Anhalten führte zum Erfolg - Lob und dann weitergehen dürfen, einfach weitergehen führte nicht zum Erfolg - also wenn man's genau nimmt Versuch und Irrtum oder?

: Sonst gäbe es auch keine Service-Dogs, die selbständig entscheiden müssen, welche Ampel sie jetzt ansteuern sollen oder wo der nächste Briefkasten ist.

Auch das wurde ihnen doch in langsamer mühsamer Arbeit beigebracht indem Ampel oder Briefkasten suchen auf Kommando zu Handlungsweisen für den Hund gemacht wurden die sich lohnen, also zum Erfolg führen.

: So einfach ist Hundeerziehung nicht -- man konditioniere den Hund und fertig.

Natürlich ist Hundeerziehung nicht so einfach, weil das Erlernen einer komplexen Handlung eben in vielen kleinen Einzelschritten mühsam erarbeitet werden muß. das Prinzip ist doch trotzdem immer dasselbe, Verhaltenweisen die zum Erfolg führen werden beibehalten und verstärkt, welche die nicht zum Erfolg führen werden eingestellt punktum, so einfach ist es im Grunde also doch ;-)
Der Punkt an dem es kompliziert wird ist doch erst die Durchführung, d.h. wie erreiche ich, daß sich für meinen Hund genau die Verhaltensweisen lohnen und damit erstrebenswert erscheinen die mir als Besitzer gefallen?

Das ganze hat im Grunde auch nichts damit zu tun, daß man den Hund auf ein paar einfache Strukturen reduzieren und seine Persönlichkeit übersehen möchte. Jedes Lebewesen, inklusive Mensch lernt doch nach diesem Prinzip. Ich glaube nicht daß irgendjemand schon mal irgendwas gemacht hat, was sich nicht in irgendeiner Weise für ihn gelohnt hat.

Viele Grüße, Lars

17. Oktober 2002 21:45

Hallo Nadja,

wäre dein Freund bereit, ein Buch zu lesen (was zu hoffen ist, wenn er sich mitentschieden hat für einen Hund)? Dann würde ich "Hunde sind anders" von Jean Donaldson empfehlen. Räumt gründlich auf mit der Vermenschlichung von Hunden. Und macht Spaß zu lesen!

Viel Glück mit dem Welpen, Gruß, Anja

18. Oktober 2002 05:21

Hi Lars!

Du hast in allem völlig Recht! Da gibt´s nix zu diskutieren.

Worum es mir hier ging, dass Adriana hier meinte, dass man nur Menschenkindern erklären müsse, dass bei roten Ampeln angehalten wird, man das aber einem Hund nicht beibringen könne, weil man es ihm "logisch" nicht erklären kann. -- habe mich wohl nicht richtig ausgedrückt.

Ebenso lernen kleine Menschenkinder auch durch Versuch und Irrtum.

Und hier ging´s ja auch in erster Linie darum, ob man die Lernweise Kleinkind/Hund vergleichen kann.

Für mich absolut richtig. Selbst bei Grundschulkindern funktioniert das noch -- ein sehr guter Bekannter ist Grundschullehrer und Hundler und er findet die Parallelen immer wieder "faszinierend".

Grüßle
Moni

18. Oktober 2002 08:32

Hi!

: wir(freund+ich) bekommen in 4 wochen einen welpen. eben ist bei uns bezüglich der erziehung ein streitgespräch entstanden. mein freund setzt hund mit kindererziehung gleich. gefüh, verstand..aber auch mal eins auf den hintern (auch bei dem hund), wenn er/es wiederholt das gleiche anstellt (zb. essen vom tisch klauen).

Dann lernt Hund: Klauen, wenn Herrchen dabei ist, ist gefährlich. Also tu ich es, wenn Herrchen nicht dabei ist. Wenn Herrchen erst straft, wenn das Klauen schon länger her ist, denkt Hund: Herrchen ist gefährlich, ich geh ihm lieber aus dem Weg...

Ein Kind ab einem gewissen Alter kann evtl. verstandsmäßig erfassen, daß das Nicht-Vorhandensein des Geklauten bemerkt werden könnte und für irgendjemanden, dem es gehört (das ist auch etwas, was der Hund nicht erfassen kann) wichtig ist (und wenn es ganz schlau ist, könnte es auch drauf kommen, daß der Verdacht auf es selbst fallen könnte) - ein Hund denkt nicht so weit. Er klaut es und vergißt es im selben Moment.

: ebenso sagt er, kind und hund, wenn sie aufeinander treffen sollen untereinander lernen, wie weit sie gehen können...da ist dann entgültig der streit ausgebrochen....kind soll junghund an den ohren ziehen ..am schwanz.etc. bis dieser zuschnappt....so hat kind gelernt...UND WAS HAT HUND GELERNT???...kinder tun mir weh...aber das will mein freund auch nicht einsehen....

Genau. Schlage doch mal vor, daß das Kind seine "Erfahrungen" im Straßenverkehr auch auf diese Art machen sollte. Außerdem darf man nicht vergessen, daß das Kind - ebenso, wie der (auch ausgewachsene) Hund seinem "Führer" vertraut. Dein Freund würde sich als Ranghöherer absolut unglaubhaft machen, wenn er Kind / Hund nicht beschützt und wird von beiden kein Vetrauen mehr genießen. Der Hund (und später auch das Kind) wird dann sogar sehr wahrscheinlich versuchen, Deinem Freund gegenüber eine höhere Rangposition einzunehmen, wenn er so offensichtlich unfähig ist. Das kann z.B. dazu führen, daß Hundi hilflos um sich beißt, wenn er sich bedroht fühlt - weil er weiß, daß Herrchen ihm NICHT helfen wird... Und das Kind wird vielleicht auch irgendwelche unmöglichen Sachen versuchen, sein Problem zu beheben, anstatt Papa zu fragen, ob er helfen kann - er ist ja eh zu doof dazu ;-)

Die Geschichte mit Versuch und Irrtum kann man auch an weniger lebensgefährlichen Dingen ausprobieren oder das Ganze entschärfen, indem man dem Kind den Zugang zum Hund verwehrt, wenn es den Versuch gemacht hat, ihm an den Ohren zu ziehen. Der Effekt ist der gleiche (Kind wird dann ja auch "bestraft" und hat keinen Erfolg), aber es ist nicht so gefährlich - und der Hund fühlt sich beschützt und wird die Sache nicht zukünftig selbst in die Hand nehmen.

Der Vergleich "Versuch und Irrtum" / Clickertrainig hinkt insofern, daß man beim Clickertraining ja nicht boshaft darauf wartet, daß der Probant an den Konsequenzen eines falschen Verhaltens lernt, sondern an der Konsequenz eines RICHTIGEN Verhaltens. Das falsche Verhalten wird ignoriert, bzw. (wenn´s z.B. um das Anhalten an der Straße geht) einfach stillschweigend verhindert.

Möchte man, daß ein Verhalten durch Strafeinwirkung vermieden wird (negative Verstärkung), straft man möglichst so, daß der Hund glaubt, das Verhalten straft sich SELBST - nicht derjenige, der es beobachtet.

: wie kann ich ihn dazu bringen, seine meinung zu ändern....gibt es berichte aus dem leben, die ihn dazu bewegen könnten nochmal seine meinung zu überdenken??

Ich kann Dir auch das Buch "Hunde sind anders" von Jean Donaldson empfehlen. Das Buch ist echt ´ne Pflichtlektüre für Ersthundehalter. Und es ist nett zu lesen ;-)

Gruß, Silke

18. Oktober 2002 13:37

Hi,

da Du vermutlich die Nadja bist, die in 4 Wochen einen RR bekommt (siehe auch mein Posting unter "Mein erster Hund"winking smiley kann ich Dir und Deinem Freund aus RR-Junghund-Besitzer-Sicht vielleicht ein paar Tips mit auf den Weg geben:

unser Kleiner war als Welpe ein echter Teufelsbraten, ein 9 wöchiger Golden ist eher ein kuscheliges Baby, ein 9 wöchiger RR ein Powerpäckchen, das zwar auch lange Schlafpausen macht, aber wenn wach, dann richtig ;-)
RR's "spielen" sowohl untereinander, als auch mit dem Partner Mensch mit wesentlich mehr "Körpereinsatz" als andere Rassen (gute Spielekumpel sind Boxer, American Bulldog etc.) d.h. es geht teilweise recht rauh her... ein kleines Kind ist da schnell einfach über den Haufen gerannt...
Gerade Welpen geben recht gern Küsschen ins Gesicht, die sie manchmal leider auch in kleine "Bisschen" wandeln, und die tun richtig weh und können ein Kind sehr erschrecken...
RR's wachsen recht schnell (unserer ist mit 5 Monaten 58cm/25kg) und haben bald eine beachtliche Kraft und unglaubliche Reaktionsschnelligkeit - ich konnte schon öfters Kopf-Kinnhaken nicht schnell genug ausweichen und bin fast k.o. gegangen ;-)
Wir haben selbst auch keine Kinder, aber generell die Erfahrung gemacht, dass Kinder die selbst Hundeerfahrung haben kein Problem darstellen. Kinder die keine haben, aber ein sehr großes :-(

Z.B: unser "Kleiner" hat mit 5 Monaten plötzlich eine Phase entwickelt, wo das Anspringen von Leuten plötzlich was gaaanz tolles ist :-( wir waren im Park mit einer Gruppe von 7 grossen Hunden unterwegs, die alle frei gelaufen sind. Ein Mann mit ca. 3jährigem Kind auf einem Fahrradsitz war auch dabei, schob das Rad und unterhielt sich mit einem der Hundebesitzer. Von uns unbemerkt, setzte er das Kind irgendwann auf den Boden und liess es alleine (!) rumstolpern. Von einem markerschütternden Brüllen wurden wir alle aufgeschreckt: unser Hund tanzte fröhlich und zähneschnappend (macht er immer als "Spielaufforderung"...) um das von ihm umgerannte Kind herum, der Vater stand zwei Meter daneben und musste erstmal das Rad abstellen, bevor er zum Kind kam, es war eine ziemlich blöde Situation - der Mann hat glücklicherweise nicht hysterisch reagiert, aber wenn einem sowas mit anderen Eltern passiert, naja gute Nacht :-(
Soviel zum Thema "Hund & Kind" ...

Eine ganz andere Sache ist die mit dem erzieherischen Klaps: wenn man nicht aufgepasst hat, und der Hund dadurch Gelegenheit zum Klauen etc. hatte, gibt man sich diesen besser selbst ;-)
Auf scharfe Worte/Kommandos oder Klapse reagiert unser Kleiner mit schräggehaltenem Kopf und einem Blick der sagt "oje, wie redest Du denn mit mir, das muss aber netter werden, sonst mach ich gar nix mehr..."
Klapse kann man sehr gut durch unangenehme Geräusche ersetzen, z.B. Edelstahlfutterschüssel oder Schlüsselbund auf den Boden schmeissen wenn gerade mal wieder der Teppich angeknabbert wird - RRs sind da sehr sensibel. Lernen macht ihm grossen Spass, wenn's immer Schmackos, Lob und Spiel gibt und eine entspannte Atmosphäre herrscht, bei Druck macht der Hund einfach "dicht" und man erreicht garnichts. Unser Kleiner hat da einen sehr starken Willen, der nur mit Freundlichkeit aber auch sehr viel Konsequenz in die richtigen Bahnen zu lenken ist. Es sollten sich im Vorfeld beide "Erziehungsberechtigten" genau über die Richtung geeinigt haben, sonst spielt euch der Hund schnell gegeneinander aus...

Uff, es ist jetzt ein bisschen lang geworden, aber ih hoffe nicht zu wirr :-)

Viele Grüsse
Nadja & Samba (seit heute endlich auch im Fotoalbum...)

18. Oktober 2002 14:57

: Hi Adriana!
:
: In den ersten Lebensjahren lernen auch Kinder durch Versuch und Irrtum.

Ich habe nicht gesagt, daß wir Menschen nicht auch so lernen können. Allerdings können wir auch durch Beobachtung lernen. Ein Kind kann z.B. beobachten, wie ein anderes Kind bei rot über die Straße und dann überfahren wird. Das Kind wird dann wohl nicht mehr bei rot über die Straße laufen. Bei einem Hund wird das wohl kaum klappen. Er könnte tausendmal beobachten, wie andere Hunde über die Straße laufen und sich verletzen. Lernen würde er daraus nicht!


: Und Hunde werden nicht nur klassich konditioniert. Sonst würde operantes Lernen (positive Verstärkung) nicht funktionieren. Dein Beispiel mit der Ampel: Meine Hunde halten an jedem Bordstein, ohne dass ich was sagen muss. Das haben sie gelernt, weil ich es ihnen beigebracht habe. Nicht durch Versuch und Irrtum.

Operantes Lernen ist doch auch eine Konditionierung: Der Hund zeigt
i r g e n d e i n Verhalten und wird daraufhin belohnt. Also wird er aufgrund dieser positiven Verstärkung dieses Verhalten erneut zeigen, um die Belohnung zu erhalten. Es wird aber auch hier eine Verknüpfung von Verhalten (an roter Ampel stehen) und Belohnung (Hund fühlt sich gut) hergestellt.

: Sonst gäbe es auch keine Service-Dogs, die selbständig entscheiden müssen, welche Ampel sie jetzt ansteuern sollen oder wo der nächste Briefkasten ist.

Dies wurde ihnen eben durch operante Konditionierung beigebracht ...

: So einfach ist Hundeerziehung nicht -- man konditioniere den Hund und fertig.

Was sollte es bei dem Hund denn sonst sein als Konditionierung?

Gruß Adriana
: Grüßle
: Moni