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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Was ist denn jetzt besser?
20. Oktober 2002 21:29

Hallo Mike,

: Jemand der mal an der Leine ruckt, und dies nicht gerade so daß der Hund zwei Meter hinter ihm landet, betreibt ganz bestimmt keine HARDCORE-ERZIEHUNG.

Nein! Da hast du recht! Allerdings jemand der den Leinenruck definitiv als Erziehungsmittel einsetzt!

Jemand der es ab und zu macht, reagiert letztendlich nur unkontrolliert seinen Frust darüber ab, dass er es nicht besser in den Griff kriegt. Lerntechnisch erreicht er allerdings damit beim Hund nix.

: Ich kann den ganzen einseitigen schwarz/weiß Mist so langsam wirklich nicht mehr hören.

Dann schreib doch was sachlich Fundiertes zu meinem Posting!

: Ein Kind kann man auch nicht rein antiautoritär erziehen,........

Die Hundeerziehung die mir persönlich nahe liegt hat mit "antiautoritär" gar nix zu tun. Im Gegenteil!

Echte Autorität basiert auf Kompetenz ;-))

:....dann müßte man es irgendwann auch noch dafür feiern wenn es mit dem Pudding die Tapete oder das Nachbarskind beschmiert weil es ja so schön kreativ ist.

Interessantes Beispiel!

Welches Alter des Kindes schwebt dir dabei ca. vor und inwieweit kann man das Beispiel auf eine vergleichbare Situation bei der Hundeausbildung (um die ging es doch???) übertragen.

: Ich und viele Halter in meinem Umfeld sind sicher keine Typen die ihren Hund windelweich prügeln,........

Hat das wer behauptet?

:.........aber dieses ständige unerwünschtes Verhalten ignorieren, positives Belohnen funktioniert eben nicht immer.

...........aber immer öfter ;-)))

Viele Grüsse

Alex & Aris




20. Oktober 2002 21:46

Hallo Margarete,

: Den sehr professionell klingenden Rat von Marina habe ich selber schon häufig bei einer ganzen Reihe von Hunden ausprobiert,.......Leider hat diese Methode nie zum Erfolg geführt und falls doch dann nur sehr kurzfristig dabei war die ganze Herrlichkeit sofort hinfällig sobald der Hund gelobt wurde. Schwanzwedelnd wurde sofort wieder vorwärts geprescht.

Es ist nicht nur eine Frage des "Stehen-Bleibens" um jeden Preis, sondern vor allem eine Frage des Timings und der Art der Bestätigung!
Außerdem werden oft Verhaltensketten geformt in der Art:

Hund prescht vor - HF bleibt stehen und wartet - Hund dreht um - Gutti ;-)) Das haben die schnell raus.

: Wenn dein Hund jetzt versucht dich zu überholen drehst du dich einfach um und gehst in die entgegensetzte Richtung bald darauf wird dein Hund wieder versuchen vor dir zu gehen sobald er an dir vorbei läuft machst du wieder kehrt. Zusätzlich kannst du noch ein paar Winkel laufen damit du nicht so leicht zu berechnen bist.

Das ist zur Ergänzung alles hilfreich und ich verwende es auch. Z.B: durchbreche ich die Verhaltenskette (siehe oben) mit Kehrtwendungen, um dann den Hund zu bestätigen, wenn er wieder neben mir läuft. Um nach vorne zu kommen MUSS er ja an mir vorbei!

Hilfreich ist auch ein "Reicht", oder "Langsam" Signal bevor das Ende der Leine erreicht ist einzuführen!

: Aber wie bei allen Erziehungsfragen gilt Konsequenz ist alles es macht keinen Sinn wenn heute du führst und morgen wieder dein Hund.

Das ist bei allen Methoden das Problem. Daher schliesse ich mich Marina an, die sehr klar dargelegt hat, dass der Lerneffekt beim Leinenruck nur dauerhaft ist, wenn JEDES Ziehen an der Leine IMMER mit dem entsprechenden Ruck geahndet würde! Die Krux dabei. Wegen der "Gewöhnung" muss der Ruck immer fester werden........Darüber sollte sich jeder im Klaren sein, wenn er diesen Weg einschlägt!

Viele Grüsse

Alex & Aris

20. Oktober 2002 23:25

Hallo Alex,

: Jemand der es ab und zu macht, reagiert letztendlich nur unkontrolliert seinen Frust darüber ab, dass er es nicht besser in den Griff kriegt. Lerntechnisch erreicht er allerdings damit beim Hund nix.

Das ist definitiv nicht richtig und lässt sich auf beinahe jedem Hupla beobachten. Der Grossteil der Hunde werden über Leinenruck ausgebildet und lernen sehr schnell und bisweilen auch sehr gut.

Ausbilden über Strafe funktioniert. Sie funktioniert sehr schnell und ist meistens von langer Dauer. Macht es ein erfahrener und kluger Ausbilder, wird der Hund mit nur wenigen Strafreizen konfrontiert, wird nicht überfordert und lernt das erwünschte Verhalten schnell und zuverlässig. Eine Zuverlässigkeit übrigens, von der mancher aus der "Clickerszene" nur träumen kann.

Also muß es andere Gründe geben, weshalb ich meine Hunde nicht mit Leinenruck ausbilde. Und davon gibt's genug.

Einer davon wäre z.B. daß ich gelernt habe, mit dem Hund so zu kommunizieren, daß ich keinen Leinenruck mehr brauche, um ihm das erwünschte Verhalten zu vermitteln. Clicker kann ein weg sein, muß aber nicht.
Ein weiterer Grund wäre, daß ich das erwünschte Verhalten ohne die Gefahr von Fehlverknüpfungen, Phobien o.ä. Rückschlägen erreichen kann.
Ein weiterer Grund wäre, daß ich in meinen Hunden ein Mitgeschöpf sehe, und es keinen Grund gibt, ihm Schmerz, Leid oder Schreck zuzufügen.
Noch ein Grund ist, daß ich das erwünschte Verhalten durch schrittweises Shaping zu einer Perfektion bringen kann, wie es mit aversiven Mitteln nicht möglich wäre.
Noch ein Grund wäre, daß ich für meine Hunde ein verläßlicher Partner bleibe und eine Vertrauensbasis wächst, von der ein Leinenrucker wohl nie erfahren wird.
U.s.w.... Gründe gibt's noch viele. Aber nicht behaupten, Ausbilden über Strafe funktioniert nicht. Sie tut es, auch wenn immer wieder Hunde dabei "verheizt" werden. Das ist die Kehrseite der Medallie.

viele Grüsse
Klaus

21. Oktober 2002 08:21

Servus Klaus,

Zu behaupten "Lernen über Strafe" funktioniert grundsätzlich nicht war nicht meine Absicht!

Meine Feststellung lautete:

:: JEMAND DER ES AB UND ZU MACHT (Leinenruck), REAGIERT LETZTENDLICH NUR UNKONTROLLIERT SEINEN FRUST DRÜBER AB, dass er es nicht besser in den Griff kriegt. Lerntechnisch erreicht er allerdings damit beim Hund nix.

Den mir wichtigen Zusammenhang habe ich jetzt gross geschrieben! (Vielleicht hätte ich noch ein "zumeist" oder "häufig" o.ä. einfügen sollen ;-))

Lerntechnisch wird dann nix erreicht, wenn nicht jedes Fehlverhalten bestraft wird, oder??? Die Realität sieht doch oft so aus, dass viele Hundeführer durch die Gegend laufen und sich vornehmen NICHT zu rucken, oder nicht soooo viel und es dann machen, wenn sie grad besonders gefrustet sind. Dabei lernt der Hund wirklich nix.

: Das ist definitiv nicht richtig und lässt sich auf beinahe jedem Hupla beobachten. Der Grossteil der Hunde werden über Leinenruck ausgebildet und lernen sehr schnell und bisweilen auch sehr gut.

Der Grossteil würd ich nicht sagen. Es gibt (leider) auch die Fraktion, die aus dem "Ruck-Stadium" nie rauskommt! Und es gibt die Hunde, die es trotz Gerucke "lernen" und nicht deswegen.

: Macht es ein erfahrener und kluger Ausbilder, wird der Hund mit nur wenigen Strafreizen konfrontiert, wird nicht überfordert und lernt das erwünschte Verhalten schnell und zuverlässig. Eine Zuverlässigkeit übrigens, von der mancher aus der "Clickerszene" nur träumen kann.

.....und es gibt solche ;-))

Doch diese "erfahrenen, klugen Ausbilder" würden das gleiche ohne Leinenruck erreichen können, weil sie auch da richtig vorgehen und ihr Timing stimmt und sie ihre Emotion ausschalten können!

Das Tragische ist die Vorbildfunktion dieser Leute. Sie zeigen das was bei ihnen funktioniert, jedoch mit erheblichen Risken verbunden ist, wenn es von Leuten angewandt wird, die keinen blassen Schimmer haben.

: Also muß es andere Gründe geben, weshalb ich meine Hunde nicht mit Leinenruck ausbilde. Und davon gibt's genug.

Alle deine Gründe stimmen!

Darüber hinaus habe ich aber auch auf Marinas Posting verwiesen, die sehr gut die o.g. Risken der Ausbildung über Strafeinwirkung dargelegt hat!

: Aber nicht behaupten, Ausbilden über Strafe funktioniert nicht.

Das war nicht die Quintessenz meiner Meldung, mit solchen Pauschaliereungen bin ich auch sehr vorsichtig!

Danke für die Klarstellung ;-))

Grüsse Alex


21. Oktober 2002 14:31

Grüß Dich Chantal

was meinst du, was hunde alles "wissen"

:... Nun sind wir am Punkt angelangt, an dem ich mich frage was wichtiger ist: dass sie merkt, dass sie die grössere Kraft hat oder dass sie merkt dass, wenn sie zuviel Kraft einsetzt, ein Ruck meinerseits erfolgt, also ich doch die stärkere bin.

Mein erster hund aus dem tierheim "wusste", dass er sein halsband abwerfen konnte (ich nicht). Er hat es in den wildesten situationen NICHT getan, aber in zwei situationen, in denen er die sicherheit eines rudelmitgliedes gefährdet sah. Ein schüttler und er lief frei.
Bei Trumler findest du die geschichte von dem hund an der kette, der wüst tat, wenn jemand kam, aber als er einmal ein stück fleisch rumleigen sah, riß er den haken mit einem ruck aus der mauer ....
Soweit zu dem "was hunde nie gewusst haben..."

: Auf dem Uebungsplatz werden zwar meiner Meinung nach, zumindest zum Teil, veralterte Methoden angewandt, doch merke ich im Alltag dass, wenn meiner Hündin z.B. eine Katze über den Weg läuft, ich sie auch nicht mit positiver Bestärkung (Leckerli) zurückhalten kann ...

Diese seltsaem alternative wird immer wieder als argument gebracht. Futter in diesem moment ist ein konkurrierender reiz, der höchstens das verhalten noch bestärkt. Ein hund, der das leckerle vorzieht, lässt das katzenjagen auch, wenn du schlicht NEIN sagst.

: Im Rudel wird der Hund vom Alphatier zurechtgewiesen

Ich habe meinen alten Schiwa (s.o.) zweimal beobachtet, wie er einen anderen hund im zusammenhang mit dessen verhalten einem anderen tier (katze/igel)gegenüber zurechtgewiesen hat. Er hing ihm mit einem abgrundtiefen knurrer heftig im nacken und drückte ihn zur seite. Wenn du das imitieren kannst, hast du sehr gute karten. Dieses verhalten trat aber sonst nie auf im gegensatz zum längst vertrauten leinenruck.

: ...und bekommt keine Belohnung für gutes Verhalten.

Das ist eine gern gemachte behauptung, die davon ausgeht, das leckerle die einzige positive bestärkung (NICHT belohnung!!!) darstellen. Sicherheit, akzeptanz im rudel, nahe kommen dürfen etc. sind in anderen umständen viel größere bestärkungen, weil sie den lebensnerv des hundes treffen. Das fällt den menschen nur nicht auf, weil sie nicht auf diese zusammenhänge achten.

Ich arbeite regelmäßig mit hunden aus dem tierheim. Ich verwende nie einen leinenruck und dennoch lernen sie zuverlässig bei fuss gehen und kommen, wenn ich sie rufe.

tschüß Martin & Mirko

21. Oktober 2002 17:06

hallo,

nun, ich denke da müßten erst einmal einige Begriffe wie Autoritär und Antiautoritär erklärt werden.

: Ein Kind kann man auch nicht rein antiautoritär erziehen, dann müßte man es irgendwann auch noch dafür feiern wenn es mit dem Pudding die Tapete oder das Nachbarskind beschmiert weil es ja so schön kreativ ist. Bzw. dieses Tun ignorieren.

Lies dazu unten genannten Link.
Saine & Oscar