Hundeerziehung + Soziales

Hallo Moni,

:: Hast Du schon mal einen Fährtenhund ausgebildet?

Nein! Aber was nicht ist ..... ))

:: Suchen ist für den Hund in vielerlei Hinsicht so was von anstrengend, dass ich dort einen "Übungsaufbau" über "Absichern" gar nicht anwenden könnte.

Ich denke aber nicht, dass die Minensuche mit der klassischen Fährtensuche viel zu tun hat. Die Aufgabenstellung ist ganz anders und VIEL strenger.

Stell dir folgende Situation vor (in etwa):

Hund an dünner langer Leine, muss vor Hundeführer selbständig 8 Meter (Länge der Leine) geradeauslaufen. NAse am Boden, aber laaaangsam und bedächtig (auch ein fast durchgeknallter Polizei-Mali *ggg*). Er darf seitlich kein bisschen ausweichen und muss zuverlässig kleinste Sprengstoff-Spuren vor seiner Nase erwittern. Dann muss er sich davor (ein Schritt zuvile wäre tödlich) ins Platz legen und EINFRIEREN.

War bis zum Ende der Strecke kein Suchobjekt zu finden, muss er exakt auf der Spur wieder zurücklaufen und wird in die nächste Spur (parallel, 1 Meter versetzt) angesetzt.

Ein Verhalten, dass sehr konzentrierte, bedächtige und absolut zuverlässige Arbeit erfordert. Für mich ist es logisch, dass man hierbei keinerlei negativen Assoziationen erzeugen will. Ich versteh nur deine Arfumentation nicht, weshalb es klar ist, dass bei dieser Übung Absichern zur Zuverlässigkeit nicht produktiv wäre, bei anderen Übungen schon???

::Beim Befehl "Such" hat der Hund doch eine ganz andere "Intention": Er darf selbständig arbeiten,..........

So selbständig darf ein Minensuchhund wohl nicht ins Gelände gehen, wie er das möchte!

::...ist in dem Augenblick der temporäre Anführer -- wie sagte Trumler schon: Hund leiht uns seine Sinne -- und somit ist das schon ein fast selbstbelohnendes Verhalten. Ich verlange dann von meinem Hund keine "Einordnung" sondern eine Eigenleistung.:

Da hast du einen ganz interessanten Aspekt in die Diskussion gebracht ))

Du verlangst DANN keine Einordnung, sondern eine Eigenleistung. Das entspricht meiner persönlichen Philosophie bei ALLEN Übungen mit dem Hund. Dem entspricht der Aufbau über "Operantes Lernen" beim Clickertraining.

:: Denn die Gefahr erkennt der Minensuchhund nicht, für ihn ist das der Spaß am Suchen und Fehler -- also das Nicht-finden -- werden auch nicht belohnt -- keine Würschtl am ende der Fährte ;-)) oder sonst was.

Aber Fehler (Schritt zur Seite, Unkonzentriertheit, Sprung nach Maus nebenan.....etc.) können tödlich sein, nicht nur NICHT erfolgreich. Die Hunde werden auch bestätigt, wenn sie eine gewisse Anzahl an Spuren NIX gefunden haben ))

:: Das ist also wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.

Das finde ich nicht. Obst ist Obst )

:: Als "normal-hundebesitzer" wäre es mir in erster Linie erstmal egal, ob mein Hund wedelnd kommt oder sitzt, hauptsache er tut wie man ihm geheißen. Und das sind 90% aller Hundebesitzer. Als Hundesportler lege ich die Prioritäten noch anders.

Diese Argumentation kann ich gar nicht nachvollziehen. Das heißt im Klartext, dass dir während der sogenannten Unterordnung ein freudig wedelnder Hund wichtig ist WEIL du Hundesportler bist, das in der PO steht und du dafür mehr Punkte kriegst???

Tut mir leid, aber das läßt sich mit meeinem Weltbild nicht vereinen.

Ziel meiner Ausbildung (meiner Hunde und die von Menschen, die mich um Hilfe bitten) ist, dass ALLE Hunde gleichermassen Spaß an der Kooperation mit ihren Besitzern haben.

Aber unser Weltbild muss sich ja nicht decken ;-))

Viele Grüsse

Alex & Aris

: Hallo Moni,
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: Ich denke aber nicht, dass die Minensuche mit der klassischen Fährtensuche viel zu tun hat. Die Aufgabenstellung ist ganz anders und VIEL strenger.

###Rauschgiftsuchhunde oder Suchhunde im Allgemeinen SUCHEN. Das einzige, was anders ist, dass Rauschgifthunde wild wedelnd über Koffer oder durch Auto hüpfen und am Gegenstand kratzen oder bellen, Rettungshunde über Trümmer und durch Unterholz, Schweißhunde nach Geruchspartikeln verschwundener im Gelände stöbern und Minensuchhunde nunmal wohl auf ihrer Eigenfährte zurück müssen.
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: Stell dir folgende Situation vor (in etwa):
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: Hund an dünner langer Leine, muss vor Hundeführer selbständig 8 Meter (Länge der Leine) geradeauslaufen. NAse am Boden, aber laaaangsam und bedächtig (auch ein fast durchgeknallter Polizei-Mali *ggg*). Er darf seitlich kein bisschen ausweichen und muss zuverlässig kleinste Sprengstoff-Spuren vor seiner Nase erwittern. Dann muss er sich davor (ein Schritt zuvile wäre tödlich) ins Platz legen und EINFRIEREN.

####ja, und??? es ist im endeffekt egal, WIE der Hund irgendwas verweist.... Und wenn er auf den Vorderläufen stehen sollte und dabei La Paloma pfeifen ..... ;-))
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: War bis zum Ende der Strecke kein Suchobjekt zu finden, muss er exakt auf der Spur wieder zurücklaufen und wird in die nächste Spur (parallel, 1 Meter versetzt) angesetzt.

##er läuft also einen "MiniZick-Zack"? Rein verständnishalber.
vorschlag: Fang doch mal an, Deinen Hund auf "normale" fährte auszubilden, da wird Dir einiges einleuchtender werden.
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: Ein Verhalten, dass sehr konzentrierte, bedächtige und absolut zuverlässige Arbeit erfordert. Für mich ist es logisch, dass man hierbei keinerlei negativen Assoziationen erzeugen will. Ich versteh nur deine Arfumentation nicht, weshalb es klar ist, dass bei dieser Übung Absichern zur Zuverlässigkeit nicht produktiv wäre, bei anderen Übungen schon???

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Weil bei kontraproduktivem suchaufbau der Hund einfach nur geradeaus laufen wird ohne seine Nase einzusetzen. -- So kenne ich es aus etlichen Fährtenhundprüfungen (bei den ich zugeschaut habe) von Hunden, die mehr oder weniger über Fährte "geprügelt" wurden. Da werden keine Gegenstände verwiesen oder Winkel überrannt und einfach weiter geradeaus marschiert, obwohl dort keine Fährte mehr ist.

Ich denke Du verstehst, was ich meine.
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: ::Beim Befehl "Such" hat der Hund doch eine ganz andere "Intention": Er darf selbständig arbeiten,..........
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: So selbständig darf ein Minensuchhund wohl nicht ins Gelände gehen, wie er das möchte!

###Wieso nicht? wenn ich ihn dazu auffordere zu suchen, dann tut er das nach dem Muster, wie ich es ihm beigebracht habe. Oder? sonst habe ich falsch ausgebildet ;-))
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: ::...ist in dem Augenblick der temporäre Anführer -- wie sagte Trumler schon: Hund leiht uns seine Sinne -- und somit ist das schon ein fast selbstbelohnendes Verhalten. Ich verlange dann von meinem Hund keine "Einordnung" sondern eine Eigenleistung.:
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: Da hast du einen ganz interessanten Aspekt in die Diskussion gebracht ))
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: Du verlangst DANN keine Einordnung, sondern eine Eigenleistung. Das entspricht meiner persönlichen Philosophie bei ALLEN Übungen mit dem Hund. Dem entspricht der Aufbau über "Operantes Lernen" beim Clickertraining.
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###Aber doch nicht nur beim clickern gibt´s operante Lernerfolge.....*schnüff* Vielleicht sollte man mal die Definition anders setzen: ich setze positive Verstärkung ein, wenn ich gaaaanz am Anfang stehe, und Sachen, die mein Hund 100% kann, die brauche ich nur noch gaaaanz selten Bestärken. Trotzdem sollte meinem Hund bekannt sein, dass ein Nichtausführen des Befehls Konsequenzen nachsich zieht und nicht nur das Ausbleiben des Leckerlies.

:: Denn die Gefahr erkennt der Minensuchhund nicht, für ihn ist das der Spaß am Suchen und Fehler -- also das Nicht-finden -- werden auch nicht belohnt -- keine Würschtl am ende der Fährte ;-)) oder sonst was.
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: Aber Fehler (Schritt zur Seite, Unkonzentriertheit, Sprung nach Maus nebenan.....etc.) können tödlich sein, nicht nur NICHT erfolgreich. Die Hunde werden auch bestätigt, wenn sie eine gewisse Anzahl an Spuren NIX gefunden haben ))
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###Ich denke, man kann die eine Ausbildung nicht so aus dem Zusammenhang gerissen sehen. Denn dann müssten alle Hunde 22 Stunden in einem Zwinger stecken, 2 Stunden fährte trainiert werden und fertig -- also Laborbedingungen. Oder läuft´s so?? *ggg*
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Nebenbei finde ich Minensuch-Ratten viel besser *ggg*. Sind auch billiger und die Ausbildung dauert nicht so lange (4-6 Wochen)
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: :: Das ist also wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.
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: Das finde ich nicht. Obst ist Obst )
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ja, von dem einen bekomme ich Ausschlag un Asthmaanfälle vom anderen nicht.
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: :: Als "normal-hundebesitzer" wäre es mir in erster Linie erstmal egal, ob mein Hund wedelnd kommt oder sitzt, hauptsache er tut wie man ihm geheißen. Und das sind 90% aller Hundebesitzer. Als Hundesportler lege ich die Prioritäten noch anders.
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: Diese Argumentation kann ich gar nicht nachvollziehen. Das heißt im Klartext, dass dir während der sogenannten Unterordnung ein freudig wedelnder Hund wichtig ist WEIL du Hundesportler bist, das in der PO steht und du dafür mehr Punkte kriegst???
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: Tut mir leid, aber das läßt sich mit meeinem Weltbild nicht vereinen.
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gut, Dein Weltbild ist nicht mein Weltbild, aber ich bemühe mich, möglichst menschlich zu sein.
Und was die "normalos" angeht: in unsere Kurse kommen Menschen mit Hunden, die "einfach nur folgen sollen". Wenn der Hund das dann irgendwann auch noch freudig tut, ist das toll -- Hauptaugenmerk liegt aber erst mal auf der Beziehung zwischen mensch und Hund und dem durchsetzen von Befehlen rep. dem Neuaufbau von Hörzeichen. Denen ist das erstmal egal, wie der Hund ankommt.
Die freuen sich schon ein Loch in den Bauch, wenn sie das erste Mal ihren Hund aus einer Hundegruppe abrufen konnten. Freudigkeit spielt da *erstmal* keine Rolle.

Als Hundesportler habe ich auch noch die Anforderung, dass mein Hund mich beim Arbeiten ständig anschaut, sauber neben mir sitzt, und und und einem "normalo" ist es doch wurscht ob der Hund gerade oder schief sitzt, hauptsache er sitzt.

Ich liebe nun mal Hundesport und ich möchte auf Prüfungen und Tournieren auch meine Team-Arbeit überprüfen. Schließlich geht´s ja ohne Hund nicht. Und meinen Hund kann ich so geistig und körperlich seinen anlagen entsprechend fördern.

Beispiel: Ich bin immer gerne geritten, hatte ein eigenes Pony, aber Toruniere? Niemals. Weil mir das in dem Bereich keinen Spaß gemacht hat. Ich bin lieber durch die Wälder gehoppelt oder habe auf dem Platz ein bißchen für mich geübt. Mir war das egal, wie elegant ich über den Platz galoppiert bin -- es war Spaß.
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: Ziel meiner Ausbildung (meiner Hunde und die von Menschen, die mich um Hilfe bitten) ist, dass ALLE Hunde gleichermassen Spaß an der Kooperation mit ihren Besitzern haben.
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: Aber unser Weltbild muss sich ja nicht decken ;-))
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###s.o. *ggg*

grüßle
Moni

Tschau Alex & Aris

Mienen-, Sprengstoff-, Drogen-, Lawinen- oder Geröllsuche, kann ich ohne Absicherung machen. Muss ich nicht, aber ich kann es. Der Hund wird in der Motivation so hoch gehalten, dass er immer sucht. Aber so wie Du bemerkt hast, sind das einseitige Spezialisten, die nur die Nase ein setzen. In der Schweiz war lange Zeit ein DSH der beste Lawinenhund, der seine Beute danach auch mal kurz beissen durfte. Das hat man diesem auch nicht genommen, aus dem Grund, weil er trieblicht einfach so hoch wie möglich gehalten werden musste, um den Erfolg zu haben.

Nun ist das aber ein Hund der für die Zucht eingesetzt werden kann. Wurde seine Nervenstärke getestet und ist er umweltfreundlich gegenüber anderen Lebewesen? Das weis ich bei diesem Lawinenhund ja nicht, er wurde nicht dafür getestet. Und man muss aufpassen, dass man einen Spezialist, einen Allrounder, ein Zuchthund und ein Familienhund nicht in den gleichen Topf wirft.

Gruss P.H

Hi,

: Suchen ist für den Hund in vielerlei Hinsicht so was von anstrengend, dass ich dort einen "Übungsaufbau" über "Absichern" gar nicht anwenden könnte.

Hm, das trifft jetzt für Dich zu, aber vor nicht allzu langer Zeit gab es hier auch eine Diskussion über Absichern bei sportlicher Fährtenarbeit - da haben HF gesagt, dass sie u.a. auch Stachler einsetzen...

Und wie soll man den Unterschied zwischen Einordnung und Eigenleistung verstehen? Der Hund auf der Fährte zeigt eine Eigenleistung, aber doch nur in einem sehr engen, von uns gesteckten Rahmen besonders beim Minesuchen oder sportlichen Suchen, irgendwie doch wieder eine Einordnung, denn der Hund könnte die Fährte je nach Umfeld und Duftintensität auch bei völlig anderen Suchmerkmalen halten (tiefe Nase, Schritt für Schritt, gleichmäßiges Suchentempo etc. sind nicht zwingend nötig um sicher ans Fährtenende zu gelangen, nur für 100 Punkte).

Wo wäre der Unterschied zu Sitz, Platz, Fuss oder noch ähnlicher Voraus?

etwas verwirrte Grüße
Anke

: Hi,

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: Hm, das trifft jetzt für Dich zu, aber vor nicht allzu langer Zeit gab es hier auch eine Diskussion über Absichern bei sportlicher Fährtenarbeit - da haben HF gesagt, dass sie u.a. auch Stachler einsetzen...
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Den würde ich einsetzen bei einem zu "schnell" suchenden Hund -- wenn überhaupt. Also dass er lernt: "Wenn ich zu schnell bin, ziept´s, gehe ich richtig, so macht´s Spaß". Stachler heißt in dem Fall nicht, dass ich ihm plötzlich auf der Fährte die "rüber runter reiße" *ggg* dann ist der Hund nämlich aus dem Suchen raus und kann also die Arbeit vergessen. So wird der Hund nur noch widerwillig Suchen. Und suchen ist nunmal eine Arbeit, die ich ihm nicht abnehmen kann.

Wo wir bei, meiner Meinung nach, der Definition von Eigenleistung sind:
Ich als Mensch MUSS mich darauf verlassen, dass der Hund sucht. Ich weiß bei einer Fremdfährte nicht, wo diese liegt. Ein Hund, der Suchen als angenhem und "Selbstbewußtseinsfördernd" gelernt hat, wird sein Fraule auch dorthin bringen, wo die Fährte endet. WEIL er diese Leistung "freiwillig" erbringt -- freiwillig, weil ich nicht auf ihn einwirke, sondern nur "Such" sage und losgeht´s. Ein Hund, der nicht zuverlässig sucht ist in den besagten anderen Sparten eine Gefahrenquelle. Und ich glaube P.H. schrieb auch schon, dass dies die absoluten Spezialisten sind.
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sportlichen Suchen, irgendwie doch wieder eine Einordnung, denn der Hund könnte die Fährte je nach Umfeld und Duftintensität auch bei völlig anderen Suchmerkmalen halten (tiefe Nase, Schritt für Schritt, gleichmäßiges Suchentempo etc. sind nicht zwingend nötig um sicher ans Fährtenende zu gelangen, nur für 100 Punkte).

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Dann brauche ich keine sportliche oder sonst wie geartete Fährtenausbildung anfangen, wenn ich dem Hund nur vermitteln will:"Such die auf der Wiese versteckten Würschtl irgendwie"

Der Hund soll doch einem bestimmten Geruchsmuster folgen oder finden. Richtig? Bei richtiger Ausbildung wird der Hund das gewünschte tun, WEIL es auch noch eine selbstbelohnende Arbeit ist -- zumindest für meine Hunde. Ich leite den vorhandenen Trieb (unser Großer ist DER Rehfährtenfinder, obwohl nie mit ihm geübt) so um, dass er in dieser Ersatzfährte sich völlig ausleben kann. Und das Verweisen bringt man dann mit ein (grobgesagt).

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: Wo wäre der Unterschied zu Sitz, Platz, Fuss oder noch ähnlicher Voraus?
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Diese Übungen bedingen IMMER die Interaktion mit dem Hund, Blickkontakt, und ich habe auch immer die Einwirkungsmöglichkeit und Belohnungsmöglichkeit, wir tun im Team etwas. Bei einem suchenden Hund MUSS ICH MICH AUF DEN HUND BLIND VERTRAUEN. macht mein Hund mal Sitz schräg, so kann ich das ändern. Läuft er eine Fährte falsch, so kann ich daran gar nichts ändern. Dann hat er entweder das nicht kapiert oder er ist noch nicht so weit. Und ich muss die Ausbildung intensivieren. Ich kann ihm beim Suchen selber nicht helfen.

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt... ;-))

Grüßle
Moni

Hallo Alex,
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: Hund an dünner langer Leine, muss vor Hundeführer selbständig 8 Meter (Länge der Leine) geradeauslaufen. NAse am Boden, aber laaaangsam und bedächtig (auch ein fast durchgeknallter Polizei-Mali *ggg*). Er darf seitlich kein bisschen ausweichen und muss zuverlässig kleinste Sprengstoff-Spuren vor seiner Nase erwittern. Dann muss er sich davor (ein Schritt zuvile wäre tödlich) ins Platz legen und EINFRIEREN.

Meine Informationen über Minensuchhunde sind andere.
Da der Sprengstoff durch Gefässe einen (für Hunde) starken Geruch hat, erriecht ein Hund dies ziemlich schnell.
Bei den Minensuchhunden über die ich gelesen habe, wird der Hund abgeleint, damit er selbstständig ein abgestecktes Feld absucht.
Hat er etwas gerochen, setzt er sich hin, bis er von seinem Hundeführer zurückgerufen wird (die Stelle wird glaub ich direkt noch markiert) und dort direkt seine Belohnung erhält.

Und da greift dann auch die Theorie von Moni und mir, nämlich daß man hier mit negativen Reizen nicht viel erreichen kann.

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: War bis zum Ende der Strecke kein Suchobjekt zu finden, muss er exakt auf der Spur wieder zurücklaufen und wird in die nächste Spur (parallel, 1 Meter versetzt) angesetzt.

Daß der Hund den geraden Weg zurück nimmt, ist logisch und muß meiner Meinung nach nicht gesondert gelernt werden, denn auf dem direkten Weg erhält er ja seine Belohnung.
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: So selbständig darf ein Minensuchhund wohl nicht ins Gelände gehen, wie er das möchte!

So habe ich das aber mitbekommen.
Lediglich daß er eine bestimmte Fläche abzusuchen hat. Das hat aber mit einer geraden Spur nichts zu tun.

Und schon gar nicht mit unserer stupiden Arbeit nach Prüfungsordnung, wo dem Hund alles mögliche vorgegeben wird.
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: Du verlangst DANN keine Einordnung, sondern eine Eigenleistung. Das entspricht meiner persönlichen Philosophie bei ALLEN Übungen mit dem Hund. Dem entspricht der Aufbau über "Operantes Lernen" beim Clickertraining.

Ja, die Hunde bringen eine Eigenleistung, um ihre Bestätigung zu bekommen.
Ich kann einen Hund zwingen "Sitz" zu machen, aber ich kann einen Hund der seine komplette Nasenarbeit verweigert nicht dazu zwingen, sie konzentriert einzusetzen.
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: Aber Fehler (Schritt zur Seite, Unkonzentriertheit, Sprung nach Maus nebenan.....etc.) können tödlich sein, nicht nur NICHT erfolgreich. Die Hunde werden auch bestätigt, wenn sie eine gewisse Anzahl an Spuren NIX gefunden haben ))

Da hast du recht. Aber es gehen auch mal Hunde drauf bei solchen Einsätzen.

Viele Grüsse
Tanja
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