Hallo Iris,

: Also das Meideverhalten zeigt er ja nur deswegen nicht mehr, weil er sich schon an das Ganze gewöhnt hat. Wenn ich das mit meinem jetzt anfangen würde, würde ich sehr wohl Stress erkennen.

Sicher, aber doch gleich kein Meideverhalten, wenn sofort das Spielzeug ins Spiel kommt.
Das Problem in diesem Forum ist, dass einem das Wort im Hals umgedreht wird! Glauben denn die hier wirklich, dass ich meinen Hund bis an die Grenze seiner Belastbarkeit mit dem Stachel zerre? Das habe ich doch gar nicht behauptet. Auf diese Unterstellung gehe ich nicht ein.

Mein Hund ist wirklich empfindlich. Wenn ich ihm aus Versehen auf die Pfote trete, dann schreit er laut, und kommt zu mir. Beim Fuß meidet er dann sofort. ich habe nur versucht deutlich zu machen, dass der Einsatz der Koralle doch nicht zu unbändigen Schmerzen führen muß, sondern dass es in erster Linie unangenehm ist. Das kann doch keiner behaupten, dass die Hunde das als brutale Gewalteinwirkung auffassen, denn DANN würden sie meiden und vielleicht schreien.
Das Schreien meinte ich nur, weil ich schon Hunde gesehen habe, die nur einen Würger (!) drauf hatten und beim Fuß entsetzlich geschriehen haben. Man muß die Koralle doch nicht voll durch reißen, sondern kann sie vorsichtig einsetzen.

: Ich clicke jetzt, habe aber auch mal genau eine Woche lang nach Carl Tabel trainiert (weiß nicht ob du ihn kennt, richtet Jagdgebrauchshunde ab).

Wäre nicht mein Ding, weil er anscheinend nur auf Zwang setzt.

:ber auch mit Spielen-Strafe gemischt finde ich die Methode kaum besser. Irgendwie kommt mir das so hinterhältig vor. Man geht überhaupt nicht darauf ein warum der Hund jetzt wegrennt sondern straft ihn dafür, egal was los ist.

Naja, nicht egal was los ist. WEnn der Hund Angst zeigt, wird natürlich nicht gestraft. DA muß man aufpassen, da geb ich dir recht.

as zweite Problem ist: was mach ich mit einem Hund der sich durch Spiel und Futter einfach nicht "auflockern" lasst?

Dann würde ich die Methode nicht einsetzen. Kein Zwang.

er dann am Schluss nur noch neben mir herschleicht, gerade so, dass er noch den Leinenruck vermeiden kann? Klar, ich hätte ihn von Anfang an mehr auf Spielen trimmen sollen, ich hab ihn aber erst mit 4 Jahren bekommen, und da war er absolut nicht mehr daran interessiert.

Weißt Du, ich habe schon sehr viele Hunde gesehen, die nur über LEckerli und positive Einflüsse aufgebaut wurden. Diese Hunde zeigten NULL Spaß bei der UO, sie waren total demotiviert, die liefen, als wenn sie auf dem Platz geprügelt wurden. Das kann es doch auch nicht sein, denn DANN wird das ganze doch wirklich zu reinem Zwang.

:
: Mit so einem Hund könnte ich dann wohl nur mehr auf Zwang arbeiten, oder?

Ich denke, dass grundsätzlich jeder Hund spielen will. Es ist bestimmt genauso schwierig bei einem älteren Hund dies aufzubauen.

:
: : WEil er nicht schreit vor Schmerz. DARUM.
: Na klar ist der Stachler Schmerz, oder zumindest auf jedem Fall eine extremst unangenehme Empfindung. Schmerz ist ja relativ. Wann hört unangenehme Empfindung auf und fangt Schmerz an? Ich mach Turnier-Karate, bei mir ist beim Training ein misslungener (zu fester) Tritt in den Bauch ein ungutes Gefühl und das wars, wogegen das wer anders in der gleichen Situation total geschockt wäre.

Das hängt aber auch von den Bauchmuskeln und der Spannung ab. Das kann man nicht vergleichen. Denn bei, Hals bekommen die Hunde durch die Koralle doch keine Muskeln.
Gibt es eine psychische Belastbarkeitsabhärtung? Dann hättest DU sicher recht.

: Der Hund sagt beim Stachler vielleicht nicht mental "Aua" aber sicher "urks, würg, das war mies". Ob es jetzt wirklich weh getan hat oder nicht, ist doch wurscht, Fakt ist, dass es Strafe und ungut ist.

Ich denke es gibt unterschiede. Beispiel Mensch: Die Erziehung läuft auch meistens über Zwang. (negative Sanktionen) Z.B Hausarrest, Fernsehverbot, schlechte Noten...
Das ist auch ein Zwang, aber ein anderer als wirkliche Schmerzen.


:
: Im Endeffekt wird der Hund bei dir bleiben, weil er Spielzeug toll findet, UND weil er keinen Stachlerruck riskieren will. Klar macht es dem Hund (vor allem moralisch) nichts, dass er hierbleibt wegen dem Stachler, er hat einfach gelernt Nicht-weggehen-sonst-urks und er hat wahrscheinlich kein Problem damit

Ja, das denke ich auch. Er läuft nur fröhlich mit, wenn er das Spielzeug als positiver, als die Sanktion empfindet, denn sonst würde er keine Freude zeigen.

: Nur hätte ich ein Problem damit, wenn ich sähe wie mein Hund mir nur/zum Teil nur deswegen nachrennt um Strafe zu vermeiden.

Dann würde er nicht freudig laufen. Das ist das Ziel. Das der Hund Spaß an der Unterordnung hat.
Ohne Sanktionen zu arbeiten heißt nicht, das der Hund Spaß bei der Unterordnung hat. Sie kann dadurch zu einem größeren ZWang als die Koralle werden, wenn der Hund null Motivation hat.

: Ich kann mich nur zu gut an meinen Hund erinnern, wie er total verkrampft neben mir hergerannt ist und nur auf den nächsten Ruck gewartet hat, auch wenn er das Ganze nicht direkt mit mir verknüpft hat, ich wollte ihm und mir das Ganze einfach nicht mehr antun.

WEißt DU, dass bemängeln die Richter auch sofort. Sie wollen eine freudige Arbeit sehen. Keinen Hund mit eingeklemten SChwanz, der mental nicht aus sich heraus kommt. So etwas würde ich auch nicht wollen, denn dann würde es auch mir keinen Spaß machen.
:

: Ich finde Training durch Strafe einfach nicht gut, egal ob es funktioniert oder nicht, denn es gibt einfach genug andere Methoden, die genauso funktionieren.

Es läuft aber darauf hinaus, dass es viele nur ethisch begründen können. Nur müssen wir uns fragen, ob wir das Miteinander mit uns Menschen 1 : 1 auf den Hund übertragen können.
Das soziale, was wir predigen, ist z.B. bei den Wölfen wie man beobachten kann, längst nicht so ausgeprägt. Da gibt es reimn hierachische Strukturen.
Ist es also berechtigt, diese ethischen GRundsätze unserer (menschlichen) Erziehung auf den Hund zu übertragen?

Viele GRüße
Anja


:
: Grüße,
: Iris und Berny
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Hallo Anja
: Wenn ich den Hund mit zu geringem Reiz in der UO beschäftige, besteht die Gefahr, dass er die Lust verliert und das ganze FUSS als negativ empfindet. Ich bin der Meinung, dass es besser ist, mit hohem Trieb zu fahren und darauf aufzubauen.
-- das ist es, du mußt den richtigen Reiz/Motivation für deinen Hund finden. Wenn du bei 100% anfängst, kannst du dem Hund doch keine Steigerung mehr anbieten, was bringt dir ein Hund, der im hohen Trieb Fehler aus lauter Hektik macht, einen Hund den du dann vielleicht korrigieren mußt, wie korrigiertst du dann, auch mit Koralle?
Für mich liegt der Reiz in der Hundeausbildung darin, auf mein Gegenüber einzugehen, versuchen die Motivation dem Hund und der Situation anzupassen, Beispiel : arbeite ich Feinarbeiten aus, nehme ich lieber Leckerchen, geht es mir um Schnelligkeit, ist der Ball für uns besser.

:Jeder, egal welche Sportart, will möglichst schnell gute Erfolge. So richtet jeder sein Training darauf aus
-- nicht unbedingt, ich bin stolz darauf, das ich meinem Hund z.B. den Vorsitz mit anschließendem bei Fuß ganz ohne körperliche Hilfen (anfassen) beigebracht habe, geschweige den mit Zwang, aber dafür mußte ich auch umdenken, und es ist toll, zu sehen, wie der Hund freiwillig "mitarbeitet". Zum Glück habe ich eine Rasse, die gut zu motivieren und lernfreudig ist, das machte es mir bestimmt um einiges leichter.
Dodo

: Es geht nicht darum, daß der eine Hund soviel Druck "brauche" und der andere weniger - das mag bei Rangordnungsproblemen stimmen. Ganz sicher braucht man aber in der Ausbildung, also beim Erlernen von Kommandos, bei keinem Hund v.a. Strafe und Druck. Ich kenne nach wie vor keinen Hund, der ohne Stachler nicht Fußgehen gelernt hätte.
:
: Grüße
: josh

Hi!

Wofür aber einige HF eindeutig zu faul sind, denn mit dem Stachler geht es (anscheinend) schneller - wenn man dann noch auf Hunde hinweist, die es ohne gelernt haben, wird man belächelt: "Was willst denn mit den Mini-Hunden, das sind ja nicht mal richtige Hunde - und dann noch der Nachsatz: sonst würden sie ja was gscheits und nicht Agility machen"

Lg Nina mit Tina & Chelsea

Hallo Anja
: Ich denke es gibt unterschiede. Beispiel Mensch: Die Erziehung läuft auch meistens über Zwang. (negative Sanktionen) Z.B Hausarrest, Fernsehverbot, schlechte Noten... Das ist auch ein Zwang, aber ein anderer als wirkliche Schmerzen.
-- Einspruch. Es geht ums Lernen, meine Kinder lernen besser, wenn ich sie Lobe, ihnen eine Belohnung in Aussicht stelle, sie motiviere, würde ich strafen (Hausarrest..) würden sie irgendwann Angst haben Fehler zu machen, und Angst ist ein schlechter Lehrmeister.
Was meinst du, wann meine Kinder sich mehr anstrengen, wenn ich sage, machst du etwas falsch, darfst du nicht fernsehen, oder wenn ich sage, machst du es toll, darfst du heute abend etwas länger fernsehen?
Dodo

: Ausbildung und Dressur widersprechen sich nach meinem Verständnis der
: Begriffe nicht. Wo siehtst du den unterschied?

ok,ich erklärs dir. ich bringe meinem hund das apport nach meiner
methode bei, du nach deiner. dann, wenn beide hunde es können,
gehen wir gemeinsam spazieren. ich lege meinen regenschirm (knirps)
auf die strasse, gehe 50 m weiter, drehe mich um run schicke meinen
hund zum "bringen". das tue ich mit allen bekannten und fremden
gegenstännden, egal ob mein hund sie kennt oder nicht, zu land,
im wasser, hell oder dunkel, warm oder kalt, mitten auf dem markt-
platz, innerhalb einer schafherde, zwischen hühnern durch, im
schnee, im regen, zu jeder tageszeit.

die mir bekannten hunde, die nach deiner methode ausgebildet
apportieren _NUR_ auf dem übungsplatz, nur in dieser bestimmten
situation auf diesem bestimmten gelände, und nur die bekannten
bringhölzer in immer gleicher richtung und entfernung. das ist der
unterschied zwischen dressung und ausbildung. mein hund hat nämlich
verstanden, was er tun soll.
den unterschied zwischen dressur und ausbildung solltest du nun
verstanden haben.

: Gerade warst du noch so streng mit deiner Begrifflichkeit.

ich bin immer noch stren in meiner begrifflichkeit.

:Jetzt wirst du eher schwammig.

das du das _so_ verstehst, wundert mich... (...eher nicht)

: Gewalt ist mit Schmerzen verbunden.

genau!

: Ich behaupte, dass man da differenzieren muß. Rohe Gewalt schafft
: Ängste.

genau!

: Der Einsatz der Koralle geschieht nicht mit roher Krafteinwirkung und : verursacht keine Empfindungen, die man als "Schmerzen" bezeichnen
: sollte.

ah ja... wenn sie keine schmerzen bereitet, könntest du doch drauf
verzichten. wenn das krallenhalsband nur optisch abschreckend ist,
sollten wir doch eigentlich annehmen, dass dem hund das so gar nicht
bewusst ist.

ums auf den punkt zu bringen: die kralle fügt keinen schmerz zu;
warum verzichtest du also nicht einfach drauf? warum tust du also
etwas ganz offensichtlich unsinniges?

: Sie schafft eher Aufmerksamkeit. Ein unangenehmes GEfühl ist nicht
: gleichzusetzen mit Gewalt.

aufmerksamkeit? aha... wodurch?

also, mir leuchtet der sinn deiner gebrauchsanwendung überhaupt micht
ein. das krallenhalsband fügt keinen schmerz zu... *hmmm* aber du
könntest doch auch mit einem 5 cm breiten lederhalsband genausogut
aufmerksamtkeit schaffen...oder? wo liegt der unterschied?

: Richtig schwammig wurdest DU aber erst mit der "willkür" des
: Hundeführers.

nein, auch das ist nicht schwammig. denn der einsatz eines krallen-
halsband ist immer reine willkür des hundeführers. denn wenn er
auch nur ansatzweise lernen mit der kralle herbeiführen könnte,
wenn er wüsst wie das geht, könnte er nämlich darauf verzichten.

eine kralle wirkt nämlich nie verhaltnssteigernd, sondern immer
verhaltensmindernd. wenn der hundeführer wenigstens wüsste, wie er die
kralle verhaltenssteigernd einsetzen könnte, damit das teil auch sinn
macht, wäre das thema ja für mich noch ok, aber .... der versuch lernen
herbeizuführen über den riesenumweg des verbieten von unerwünschten
verhaltens ist einfach nur voll daneben.

der hund soll sich nicht entfernen.... welche information für genau
dieses "hierbleiben" (dein beispiel des nicht-entfernen) enthält denn
die kralle? absolut keine! Keine information für das, was der hund
soll (nämlich hierbleiben), sondern nur information darüber, was
er nicht soll.

: Nein, hier liegst du völlig falsch.

ich weiss, ich kenne das schon.

: der Einsatz der Koralle ist ja nicht ohne Sinn und Verstand.

ich weiss, auch das kenne ich schon *lächelt mal müde

: Der vernünftige Einsatz ist auf ein Ziel gerichtet, der in den meisten
: Fällen von Erfolg gekrönt ist. Daher ist der Einsatz nicht
: willkürlich.

ah ja, wirklich interessante argumentationskette. der einsatz ist
deshalb nicht willkürlich, weil der erfolg die anwendung von gewalt
rechtfertig... man lernt wirklich nie aus.

T.

Hallo Anja,

: Das ist wirklich nicht so richtig. DAs ist Beutespiel. Erst will der Hund mit seiner Eroberung ein paar Runden drehen, sie für sich behalten.
:

Und, wen stört's?
Mich würde das nicht stören. Zugegebenermassen habe ich aber auch eine Hündin, die früher gar nicht anders zu bestätigen war. Spätestens nach der dritten Runde um den Platz legte sie mir wieder ihr Spielzeug vor die Füsse. Weil es eben doch einen Unterschied macht, ob man einem Spielzeug hinterherhetzen darf, oder aber das "tote" Spielzeug im Maul rumträgt. Das wurde schnell langweilig. Ist im übrigen bei meiner jungen Hündin noch viel ausgeprägter. Die hat mir teilweise das Spielzeug bereits nach 10-15 m wieder zurückgebracht, ohne Rufen. Und die ist wirklich verrückt auf ihr Spielzeug.

: Mit Stachel wird das abhauen besser, wenn er absolut wild auf das Spielzeug ist.
:

. Ich schicke Dir mal Nele vorbei, in Bezug auf "wild auf das Spielzeug". Und trotzdem braucht es keinen Stachel. Würde ohne Leine zugegebenermassen auch nicht allzuviel bringen, nicht wahr?

:
: :Und freudig? Es schein mir, da übersehen viele einiges, was die hunde so zeigen. Wird ja auch nicht bemängelnd bewertet.
:
: A) Es wird bemängelt bewertet.

Aber längst nicht so bemängelt wie es sollte. Und nur von vereinzelten Richtern. Im Grossen und Ganzen schauen die Richter immer noch nur darauf, ob die Übung "korrekt" ist. Nur ist korrekt nicht immer gleich freudig.

: der Hund läuft in den meisten Fällen, wenn es richtig gemacht wird, eine freudige Unterordnung, mit Schwanzwedeln und starrendem Bilck auf das Spielzeug am Körper.
: :

Bei der Prüfung gibt es kein Spielzeug. Und bis jetzt habe ich die wenigsten Hunde so laufen sehen, wie Du sie beschreibst.
Und von den Hunden, die ich kenne, die so laufen, hatte nie einer einen Stachel dran.
Interessanterweise habe ich bisher nur einen Hund fast perfekt Fuss laufen sehen. Und der hatte während des Trainings nie eine Leine dran.

: Wie gesagt. Vielleicht war das wort "abhauen" ungünstig von mir gewählt. ES geht um das Entfernen.
:

Abhauen oder entfernen, wo ist da der Unterschied?

Gruss Cindy