Hallo Anja,
ich kann dir nur sagen, wie ich es mit meinem Hund aufgebaut habe: immer in winzigen Schritten.
- Mit dem Blickkontakt bei mir, noch nicht in der richtigen Fußposition, belohnt (ich clickere, das machte es einfach, aber ohne geht es auch).
- Dann den Hund mit einem Leckerle in die richtige Position gebracht, belohnt.
- Dann Blickkontakt in der richtigen Position belohnt.
- Dann den ersten Schritt und den zweiten usw.
- rumhüpfen, tölen, kurzfristig Unaufmerksamkeit ignoriere ich, drehe mich weg und gehe in eine andere Richtung.
- Wenn die Unaufmerksamkeit zu lange dauert, breche ich ab und fange ganz von vorne an, weil der Hund noch nicht begriffen hat, dass alles Interessante von mir aus geht. also waren die folgenden Schritte zu früh.
Nun ja und dann alles so weiter und so weiter. Die Belohnung kommt von mir und in meiner Nähe, schon aus den Gründen, die ich bei meiner Antwort Martin gegenüber genannt habe. Deswegen arbeite ich auch sehr viel über Futter. Ich mache mit Pansenstangen, Dörrfleisch oder Kaninchenohren Zerrspiele, wenn ich der Meinung bin, der Hund hat einen Jackpot erarbeitet. Eine weiter Belohnung für meinen Hund ist es, bellend um mich rum zu rennnen. Es gibt 1.000 verschiedene Möglichkeiten einen Hund zu belohnen, ein Ball ist nur ein davon. Sei ideenreich und phantasievoll und beobachte Deinen Hund, was er so mag. Es muß nicht immer die Belohnung sein, bei der er schier weg ausrastet vor Begeisterung.
Gruß Babette

: Weil der Hund kein Meideverhalten zeigt, sondern sich wieder dem Spielzeug zuwendet.

Also das Meideverhalten zeigt er ja nur deswegen nicht mehr, weil er sich schon an das Ganze gewöhnt hat. Wenn ich das mit meinem jetzt anfangen würde, würde ich sehr wohl Stress erkennen. Klar, dass er sich mit der Zeit an das Ganze gewöhnt. Ich clicke jetzt, habe aber auch mal genau eine Woche lang nach Carl Tabel trainiert (weiß nicht ob du ihn kennt, richtet Jagdgebrauchshunde ab).
Vor allem am Anfang war Berny unter riesen Stress, und da wurde mir klar, dass ich so was eigendlich nicht will. Klar, er ist 1A Fuss gegangen und mit der Zeit hätte er sich sicher so weit an das ganze gewöhnt, das er nicht mehr (so?) unter Stress gewesen wäre, aber trotzdem wollte ich das einfach überhaupt nicht. Die Version war aber mit kaum Spielen (was erstens sowieso nicht funktioniert hätte, da Berny kaum spielt und zweitens in der Jagd, für die das Buch geschrieben würde sowieso nichts genützt hätte). Aber auch mit Spielen-Strafe gemischt finde ich die Methode kaum besser. Irgendwie kommt mir das so hinterhältig vor. Man geht überhaupt nicht darauf ein warum der Hund jetzt wegrennt sondern straft ihn dafür, egal was los ist. Das zweite Problem ist: was mach ich mit einem Hund der sich durch Spiel und Futter einfach nicht "auflockern" lasst? Der dann am Schluss nur noch neben mir herschleicht, gerade so, dass er noch den Leinenruck vermeiden kann? Klar, ich hätte ihn von Anfang an mehr auf Spielen trimmen sollen, ich hab ihn aber erst mit 4 Jahren bekommen, und da war er absolut nicht mehr daran interessiert.

Mit so einem Hund könnte ich dann wohl nur mehr auf Zwang arbeiten, oder?


: WEil er nicht schreit vor Schmerz. DARUM.
Na klar ist der Stachler Schmerz, oder zumindest auf jedem Fall eine extremst unangenehme Empfindung. Schmerz ist ja relativ. Wann hört unangenehme Empfindung auf und fangt Schmerz an? Ich mach Turnier-Karate, bei mir ist beim Training ein misslungener (zu fester) Tritt in den Bauch ein ungutes Gefühl und das wars, wogegen das wer anders in der gleichen Situation total geschockt wäre. Wenn mich wer zwick tut das mehr weh, als besagter Tritt, heißt das, dass das eine bessere Strafe wäre (wenn man schon so was anwenden will)? Den Hund könnte ich ja auch kurz zwicken, das tut ihm wahrscheinlich mehr weh, macht aber sicherlich weniger Eindruck als ein Ruck am Stachler. Der Hund sagt beim Stachler vielleicht nicht mental "Aua" aber sicher "urks, würg, das war mies". Ob es jetzt wirklich weh getan hat oder nicht, ist doch wurscht, Fakt ist, dass es Strafe und ungut ist.

Im Endeffekt wird der Hund bei dir bleiben, weil er Spielzeug toll findet, UND weil er keinen Stachlerruck riskieren will. Klar macht es dem Hund (vor allem moralisch) nichts, dass er hierbleibt wegen dem Stachler, er hat einfach gelernt Nicht-weggehen-sonst-urks und er hat wahrscheinlich kein Problem damit, nur hätte ich ein Problem damit, wenn ich sähe wie mein Hund mir nur/zum Teil nur deswegen nachrennt um Strafe zu vermeiden. Ich kann mich nur zu gut an meinen Hund erinnern, wie er total verkrampft neben mir hergerannt ist und nur auf den nächsten Ruck gewartet hat, auch wenn er das Ganze nicht direkt mit mir verknüpft hat, ich wollte ihm und mir das Ganze einfach nicht mehr antun.

Ich finde Training durch Strafe einfach nicht gut, egal ob es funktioniert oder nicht, denn es gibt einfach genug andere Methoden, die genauso funktionieren.

Grüße,
Iris und Berny

Hallo Anja,


# der Einsatz der Koralle ist ja nicht ohne Sinn und Verstand.#

sorry aber der EINSATZ, egal in welcher Form, von Kroalle (und sonstigen) ist ohne Sinn und Verstand!!

??
Sonja und Benny

Hallo Anja,

# Spielen zweckgebunden. Ich meine, dass der Hund über das Spielzeug
# das Fuß und die anderen Dinge der UO verknüpft.
# Das Spielen allein bringt ja nichts für die UO. Dann hat man einen
# Hund, der vor den Füßen herumspringt.

Ist das Spielzeug das einzige Mittel zum Zweck (also keine Guzzis) dann würde mit einem bestimmten Spielzeug aufbauen. Das soll das grösste der Gefühl sein, allerdings mit der Regel "du bekommst es nach getaner Arbeit". Verstehst du was ich meine?
Mein Hund hüpft mir nicht vor die Füsse, wenn ich die Wurst in der Hand in höhe der Brust halte. Er weiss er bekommt was ab.

# Wer hat von kräftigem Zupfen gesprochen. Die unangenehme Verknüpfung
# kommt über das Entfernen.
Aber du sagst ja selbst, es ist ihm unangenehm. Ich möchte aber das mein Hund bei mir ist, weil es ihn hier besser gefällt und nicht weil ich ihn mit "unangehm" davon abhalte. Es bleibt ihn ja nix anderes übrig, als bei dir zu bleiben und das würde mir nicht gefallen.

# Ich schätze, dass das die meisten Hunde tun. Es auf fast allen
# Hundeplätzen so gearbeitet. Würde es nicht sehr gute Erfolge
# versprechen, würde man es nicht praktizieren, oder?
Meinst du jetzt die Methode mit der Koralle? Also würde definitiv nicht auf so einen Platz gehen. Meine Trainerin arbeitet über positive Verstärkung und hat sehr viel Wissen über Hundeverhalten. Sie hat selbst zwei Hunde und die sind sehr gut erzogen und ausgebildet, ohne Zwang. Sie macht auch Rettungshundearbeit.

# Schön. Das kannst Du auf dem Feldweg oder im Park machen, aber nicht
# bei einer Prüfung der Unterordnung. Da sind keine derartigen
# HIlfmittel (auch keine Koralle!) erlaubt.
Meinst du ich will mein Leben lang mit ner Stück Wurst durch die Gegend laufen? ;-). Das ist ja nur die Übung. Guzzis werden ausgeschlichen.
Wie bei jeden Hilfsmittel (Spielzeug)

# Nein, DU hast es falsch verstanden. Das Hierbleiben wird über die
# Beute verknüpft, das Entfernen über die Koralle.
Naja, das hab ich ja oben schon geschrieben. Den Hund bleibt ja nix anderes übrig, der entscheidet sich nur gegen das Weglaufen weil er was "unangenehmes" empfindet.
Übe ich mit meinen Hund, möchte ich aber, das er sich für mich entscheidet und hier bleibt, anstatt mit der Beute zu verschwinden und er bleibt bei mir, weil ich und das Spielzeug einfach "Toll" sind. Das hat aber einen (bei uns) langen Aufbau zur Folge.
Im übrigen benutze Guzzis, Spielzeug, Schnüffeln etc. als Belohnung bzw. als Motivation.

# Diese von mir erwähnte Methode schafft bei den Hunden keine Angst, da
# sie das Spielzeug mit dem Fuß verknüpfen.
# Bei der Unterordnungsprüfung wird auf ein freudiges Arbeiten der
# Hunde geachtet. Hätten die Hunde angst, würde man keine guten
# Ergebnisse erzielen können. Das wäre kontaproduktiv.
Nun, es gibt eben aber auch Hunde, die ohne Zwang freudig mitarbeiten, also wieso soll ich dann mit "unangehmen" Mitteln arbeiten? Nur weil es schneller geht? Oder was ist Grund?

# Was meinst Du mit SL?
# Vieleicht hast DU recht, Ich müßte einmal testen, ob man es auch an
# dem normalen Halsband machen kann.
SL = Schleppleine. Man kann es schon mit dem Halsband machen, aber halt net grad voll Kanne reinsausen lassen.

# Das Ignorieren hat wenig Sinn, denn mein Hund kann, wie jeder Welpe
# z.B., sehr gut mit sich selber spielen.
Also bei meinen Hund hat das sehr viel geholfen. Er hat mal versucht mir mit den Kong den Vogel zu zeigen. Ich hab ihn ignoriert, hab a bisserl im Gras herumgestochert, was ganz tolles im Gras gefunden mit viel Show und mein Hund war da. Mittels Schleppleine kann er nicht km-weit laufen, sollte das nicht so klappen.
Richtig kapiert, das man mit mir ganz toll spielen kann, hat er erst als wir mit "Zerrspiele" begonnen haben.
Ich würde dir es raten, sollte dein Hund überhaupt nicht mir dir spielen wollen. Zerren kann er nur mit einem Partner.
Dabei darauf achten, das er bei "Aus" oder "gib" das Spielzeug gleich wieder bekommt, das er nicht "Beuteaggressiv" wird. Er soll dadurch lernen, das er es wieder bekommt. Zwischen Gib und wieder bekommen liegen ca 3 Sek.
Mal nur so ne Frage. Hat dein Hund Spielzeug jederzeit parat?

# Danke für die Tips mit dem Spielen. Werde ich mal ausprobieren.
Schön, hoffentlich hilfts was.

Viele Grüße
sonja und Benny

: : Wenn der Hund zu mir kommt - spielen mit z.B Beißwurst
: : geht er mit dem Spielzeug weg - bekommt er automatisch einen Ruck an der Koralle/Stachel.

: Und was lernt Hund dadurch? Spielen tut weh, also verweigere man halt Spiel. Zumindest richtiges Spass-Spiel.

Vielleicht gar nicht umbedingt, schließlich wird ja nicht für spielen sondern für wegrennen gestraft. Sobald Hund wieder her kommt ist ja wieder alles positiv. Mein Hund würde ja auch völlig fertig sofort jedes spielen sein lassen, aber er ist Strafe (zumindest die Form) auch überhaupt nicht gewöhnt.

Grüße,
Iris und Berny

: Wie gesagt. Vielleicht war das wort "abhauen" ungünstig von mir gewählt. ES geht um das Entfernen.
:
hei
könnte auch ein freudscher versprecher sein:-)
damit wäre abhauen durchaus richtig gewählt.die menschl. sprache ist ja sooo raffiniert.
gruss pat