Methoden? :: Hundeerziehung + Soziales

Methoden?

von Antje(YCH) am 07. Februar 2003 17:40

Hallo Pat,

: : daß man von sich aus mal fragt, was da gerade so passiert. Ich
: : zumindest würd's tun...
:
: wann?:-))))
: mitten in der erzieh.aktion?da gibts keine antwort.entweder erziehen
: u kontrollieren oder auf fragen antworten:-)))

Hinterher, irgenwann packen die den Hund ja auch mal weg... ;-)))

Viele Grüße

Antje

von josh(YCH) am 07. Februar 2003 20:39

Hallo,
a) die hättenmit ihren Brachialmethoden mehr Erfolg, wenn der Hund bei korrektem Benehmen (und Abbruch des unerwünschten Verhaltens) sofort gelobt würde (neben dem "Lob" durch Wegfall des Schmerzes)

b) halte ich die Methodenwahl für bedenklich aus Tierschutzgründen (Schmerz!!)

c) ist es meines Erachtens nicht schlau, einen Hund, der gegen andere Hunde geht bei diesem Verhalten Schmerz (Stachel) zu setzen, da er sehr leicht diesen Schmerz auf die anderen Hunde umrechnet und dann erst recht auf sie losgehen wird - diese Gefahr ist gerade bei einem "belastbaren" Zeitgenossen wie einem Diensthund zu erwarten - er wird wohl eher "reingehen" als ins Meiden fallen.

Lieben Gruß
josh

von P.H(YCH) am 08. Februar 2003 03:29

Tschau josh

Ich verstehe Elke, dass sie verdutzt war und das nun im Forum schrieb.
Ich verstehe Pat, der es aus der Sicht von Elke sah.
Ich verstehe Antje, die einen sachlich, sehr guten Beitrag schrieb und alles erklärte.

Aber ich verstehe Dich nicht. Über Punkt a) und C) will ich gar nicht diskutieren, das zeigt nur, dass Du nicht so qualifiziert bist, wie Du dich gibst.


Der einzige Punkt, bei dem ich Dir recht geben muß, wäre Punkt b). Nun bei mir kommt das Leben des Hundes vor diesem Punkt. Diesen massiven Eingriff, braucht es ein paar wenige male, vielleicht nur einmal und der Hund ist danach ein anderer, weil die längst fällige Rangordnung geklärt ist. Überlege Dir mal den Unterschied, von einem Diensthund, der viel erleben darf, privat wie im Beruf mit dem Hundeführer zusammen sein darf und deine Variante, die Spritze. Denn es bleibt nichts anderes übrig, als deine Variante, das nur, weil Du gegen jegliche Zwangseinwirkung bist.

Tierschutz gegen das Tier. Nur damit Du dein Ego nicht verletzen musst. Stur auf der ganzen Linie. Hätte Schlegel z.B. soviel Mumm gehabt, diesen Hund im Film auch so zu arbeiten, dann wäre dieser nicht eingeschläfert worden. Meinst Du diese Polizisten machten das gerne? Ganz sicherlich nicht, das macht niemand gerne, aber wenn es nicht anders geht, dann muss es halt so sein.

Ich habe einfach mit deiner Einstellung ein wenig mühe. Theoretisch dürften wir keine Haustiere mehr haben, denn es ist immer eine Vergewaltigung des Tieres. Deine Einstellung, den Hund machen lassen, ihn immer an der Leine zu halten usw. bedeutet, dass allen Hunden, die Triebstark sind, eine gewisse Grösse haben und falsch gehandhabt wurden, nicht mehr geholfen werden darf, weil Du jeden Zwang ablehnst. Tierschutz zum Wohle von wem?

Gut Du kommst jetzt wieder, das hätte man auch so oder so lösen können, nur das nehme ich Dir nicht ab, für das bin ich schon zu lange dabei.

Gruß P.H

von Antje(YCH) am 08. Februar 2003 08:05

Hallo Josh,

: a) die hättenmit ihren Brachialmethoden mehr Erfolg, wenn der Hund
: bei korrektem Benehmen (und Abbruch des unerwünschten Verhaltens)
: sofort gelobt würde (neben dem "Lob" durch Wegfall des Schmerzes)

Was soll Lob in diesem Moment bewirken? Entweder ist der Hund im Meiden, und wieso willst Du im Meiden loben? Um das Meiden zu verstärken??? Genau das tut man nämlich, wenn man im Meiden lobt, das ist die Autobahn der Lernens... Aber es ist in solch einer Situation nicht der Sinn der sache, den hund ins Meiden zu bringen, er muß klar im Kopf bleiben dabei, das tut ein Hund im Meiden nicht. Oder aber der Hund sollte in ein Loch gebracht werden, mental, und wäre es dann klug ihn dort sofort wieder rauszuholen??? Dann braucht man so etwas gar nicht erst anzufangen. "Loben" ist in 99% der Fälle nix anderes als das, was rangniedrigere Hunde einem ranghöheren gegenüber tun, wenn sie sich einschleimen wollen. Also erst dem Hund Stärke demonstrieren, dann sofort in das Verhalten eines unterwürfigen Hundes fallen, und dann wohlmöglich wieder druff uffn Deckel? Kein Wunder, daß es so viele verhaltensgestörte Hunde gibt, die wissen ja nie wo sie drann sind...


: b) halte ich die Methodenwahl für bedenklich aus Tierschutzgründen
sad smileySchmerz!!)

Dem Hund wird hier weniger Schmerz zugefügt als daß er mental in eine ungewohnte und für ihn unangenehme Situation gebracht wird, zumindest wenn er bisher gewohnt war, das Sagen zu haben. Der Schwerpunkt liegt hier nicht auf der Arbeit mit dem Stachelhalsband (der "Koralle", nehme ich an...), sondern auf der Arbeit mit der Leine um einen ungewohnten Körperteil (in diesem Fall den Bauch), das ist es, was den Hund aus dem Konzept bringt. Ich finde es positiv, daß mit dieser Alternative gearbeitet wird, und nicht gleich mit dem E-Reizgerät, was ja sogar viele E-Reizgerätgegner in der Diensthundeausbildung billigen.


: c) ist es meines Erachtens nicht schlau, einen Hund, der gegen andere
: Hunde geht bei diesem Verhalten Schmerz (Stachel) zu setzen, da er
: sehr leicht diesen Schmerz auf die anderen Hunde umrechnet und dann
: erst recht auf sie losgehen wird - diese Gefahr ist gerade bei einem
: "belastbaren" Zeitgenossen wie einem Diensthund zu erwarten - er wird
: wohl eher "reingehen" als ins Meiden fallen.

Wenn in so einer Situation überhaupt ein Schmerzreiz über die Koralle ausgelöst werden soll, dann nicht weil der Hund auf einen anderen Hund losgeht. Völlig richtig, das kann ein Hund dann so verknüpfen wie Du es schilderst. Ich denke mal so deppert sind diese Diensthundeausbilder nicht, sondern für diesen Fall wurde der Hund über die Leine um den Bauch abgesichert. Der Hund ist das i.d.R. nicht gewöhnt. Geht er jetzt auf etwas los, wird er durch dieses völlig ungewohnte Gefühl in einen Konflikt gebracht. Erst durch den Konflikt hat der Hund die Chance, aus einem eingeschliffenen Verhaltensmuster in ein anderes zu wechseln. Warum in dem Fall eine Koralle verwendet wurde kann mehrere Gründe haben. Vielleicht ist der Hund schon gegen seinen jetzigen oder vorherigen Hundeführer gegangen, und dann kann man ihm durch die Koralle Grenzen aufzeigen. In diesem Fall verknüpft ein Hund eine Einwirkung aber nicht mehr mit dem Hund, den er vorher angreifen wollte, in dem Moment ist er mit seinem Kopf ja schon wieder ganz wo anders...

Man darf nicht den Fehler machen, diese Hunde mit dem Durchschnittshund gleich zu setzen. Diese Hunde haben eine sehr viel höhere psychische und auch physische Belastbarkeit, müssen sie auch haben, davon hängt u.U. ihr Leben und das ihrer Hundeführer ab. Diese Hunde müssen sich notfalls gegen einen Menschen mit wirklicher Beschädigungsabsicht richten, daher müssen sie von ihrem Verhaltensmuster anders gestrickt sein als der Durchschnitt der Hunde. Hinzu kommt, daß viele Hunde vor dem Ankauf nicht optimal ausgebildet und geprägt wurden. Ich rede jetzt nicht vom ehemaligen Sporthund, der seinem Hundeführer eine Nummer zu groß geworden ist, da braucht es zwr u.U. mal härtere Methoden, damit der Hund erkennt, solche Sachen kann er nicht mit jedem machen, sondern eher von dem Hundemateriel, welches aus Gründen ewiger Geldkanppheit im Ausland angekauft wird. Dort wird doch ganz anders selektiert, in der Zucht und der Ausbildung. Da ist nix mit Prägung, Sozialisierung etc., sondern da ist es heute noch oftmals so, daß die Hunde nach einem Jahr von der Kette gebunden und zum Überprüfen auf den Platz gebracht werden, und Beißen haben die nicht über den Beutetrieb gelernt, sondern über den Wehrtrieb (weil's in diesen Ländern noch normal ist, wenn jemand, der Nachts auf dem Grundstück herumschleicht, vom Hund gebissen wird). Diese Burschen kann man in ihrem ganzen Verhalten nicht über einen Kamm scheren mit Border Collie, Golden Retriever & Co.

Viele Grüße

Antje

von Elke Rücker(YCH) am 08. Februar 2003 09:28

:Erst einmal vielen Dabnk an alle für die guten erklärungen. Ich muß gestehen, ich war verdutzt und hatte ehrlich gesagt auch ein bischen Schiß. Daher habe ich nicht viel reden können. Zusätslich musste ich meine Begleiterin ein bischen beruhigen die mit ihrem Welpen sehr ängstlich auf das alles reagierte. Meinen Großen musste ich auch beruhigen. Der bekam auch Angst. Locker und interessiert wäre ich eher gewsen, wenn z.B. ein zaum zwischen uns gewesen wäre. Ich habe so etwas ja noch nie erlebt. Somit wusste ich ja nicht, ob der Hund nicht vieleicht doch auskommt.
Ansonsten sah das bei all der Aktion nicht nach Qual aus. Also jetzt, nach ein paar Tagen dazwischen und euren Erklärungen verstehe ich das ganze auch besser.
Zur Erklärung, die Polizisten waren wohl gerade angekommen und wollten auf den Platz (konnte es nicht genau beobachten da der Platz um eine Kurve liegt)da haben sie uns wohl kommen sehen und die Situation ergreifen wollen. An den Autos standen andere Uniformierte (ca 100M) entfernt mit anderen Diensthunden. Die Beiden Hundeführer waren nicht unfreundlich nur sehr konzentriert und für lange ERklärungen war keine Zeit mehr, dafür hat der DSH gesorgt. Als er uns sah ging es sofort los.
Und... ja unsere Hunde gehorchen sehr gut. Bis auf den Welpen waren meine Beiden ja auch ohne Leine. Sie saßen wie Felsen an meinen Beinen. Und ich wußte auch, das dies so bleibt...

Nochmals Danke
Elke

von Susanne und ninja(YCH) am 08. Februar 2003 11:36

Hallo Josh

: c) ist es meines Erachtens nicht schlau, einen Hund, der gegen andere Hunde geht bei diesem Verhalten Schmerz (Stachel) zu setzen, da er sehr leicht diesen Schmerz auf die anderen Hunde umrechnet und dann erst recht auf sie losgehen wird - diese Gefahr ist gerade bei einem "belastbaren" Zeitgenossen wie einem Diensthund zu erwarten - er wird wohl eher "reingehen" als ins Meiden fallen.

Irgendwie drängt sich mir der Verdacht auf, dass der Hund genau aufgrund der praktizierten Methoden ein "Problem" mit anderen Hunden hat.
Ich persönlich halte es immer f. falsch im sozialkontakt mit aversiven Reizen zu arbeiten. Was am Ende dabei herauskommt ist auch keine Problemlösung, sondern ein Hund der "ansichhält" bis er nicht Mehr kann und dann wird er sehr sehr unangenehm, woraufhin betr. Leute dann wohl sagen , "schau dir dieses Potential an, da kommt man mit hatitati nicht mehr weiter und so hat man dann seine methoden wieder auf schönste selbst verursacht und gerechtfertigt!
Gruß
von Susanne und Ninja




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