Methoden? :: Hundeerziehung + Soziales

Methoden?

von Attila(YCH) am 09. Februar 2003 09:27

Hi Susanne,

: es hat doch aber wohl jeder Mensch das Recht zu bewerten, ob er etwas ethisch gerechtfertigt findet oder nicht.

wenn ein Hund gegenüber Artgenossen problematisches und aggressives Verhalten zeigt, dann genügt es höchsten ethischen Ansprüchen, ihn zu korrigieren und ihn in ein Normalverhalten zurückbringen. Denn was wäre sonst das Ende vom Lied? Tierheim, Wesenstest, Todesspritze. Wenn mit recht simplen, aber gezielten Zwangseinwirkungen, wie von Elke dargestellt, eine Korrektur möglich ist, dann ist es geradezu abwegig, hier anzumerken, es habe sich um tierquälerische Methoden gehandelt. Denn mit Bockwurst und Kong war dieser Hund anscheinend nicht zum Aufmerken zu bringen.

Gruß, Attila

von Susanne und Ninja(YCH) am 09. Februar 2003 09:41

Hallo Antje,

ich möchte nicht den Friedensapostel spielen und auch nicht generell Polizisten irgendwie in eine Schublade packen,
ABER bei aller Interpretationsfreiheit.....
- den Hund in ein Stachelhalsband laufen zu lassen ist Ausdruck von Konsequenz und Vertrauen?

Die Interpretation von Begriffen ist ja häufig das Problem bei solchen diskussionen, deshalb kurz wie ich das benennen würde.
Angenommen der Hund ist an einem geschirr an einer 5meter leine befestigt u. wird so einfach an dem was er gerade Tun möchte gehindert, wäre dies f. mich Zwang.
Wenn dem Hund Schmerz zugefügt wird oder er in die Situation gebracht wird sich selbst Schmerzen zuzufügen (denn er wird ja in die Koralle laufen) dann ist dies Gewalt.
Jetzt mag man ja durchaus der Meinung sein, dass diese Schmerzeinwirkung nötig sei, aber sie als die Umsetzung von Vetrauen u. konssequenz zu bezeichnen ist f. mich Etikettenschwindel.
Einem anderen Lebewesen Schmerzen zuzufügen ist Gewalt - Punkt. (die sicherlich jeder von uns schon mal praktiziert hat).
Zu dem was du anderswo schreibst, dass der Alpha sich durchsetzen müsse mit seinem Kommando:
Mit verlaub, aber diese Sichtweise kann glaube ich wirklich als überholt betrachtet werden. Namhafte Fachleute wie Coppinger, Bloch u. viele englische Verhaltensforscher sagen heute sehr deutlich, dass diese Art von Rangordnung nur in den Köpfen von Menschen besteht. Für den Hund ist das ausführen eines Signals keine Frage der Rangordnung. In der Tierwelt gibt es das einfach nicht, dass einer Kommandos erteilt. Da gibt es maximal Unterlassungsaufforderungen (geh da weg, lass das ist meins, komm mir nicht zu nah), aber kein Sitz, Platz, Fuss und komm .

Gruß von Susanne und Ninja

von Antje(YCH) am 09. Februar 2003 09:30

Hallo Josh,

es gibt wenige Fälle, wo es rein ums Prinzip geht, wer der Stärkere ist und wer nicht. Es ist möglich, daß das bei dem Hund so war, er ziemlich unsanft von seinem Sessel gestoßen werden sollte. In der Vorgeschichte muß dann einiges schief gelaufen sein, aber darüber wissen wir ja nix... DANN würde ich dem Hund auch keine Beute etc. annbieten, weil es geht dann nicht um ein "Fuß" oder "Platz" nicht befolgen, sondern darum, ob sich sein Hundeführer anschließend auf der Intensivstation befindet oder nicht. Hier beitet auch der Alphawolf keine Beute etc. an.... Wie gesagt, betrifft jetzt nur 0,1% der Fälle, kann aber in diesem Fall vorgelegen haben, nix genaues weiß man nicht.

Viele Grüße

Antje

von Marina(YCH) am 09. Februar 2003 09:44

Hallo Attila,

: es ist richtig, daß Futter eher eine ruhige Arbeit ermöglicht, den Trieb herunterfährt. Aber bei "diesem Problem" (ich denke, Unverträglichkeit mit anderen Hunden und Aggressivität gegen diese ist gemeint) möchte ich das einmal sehen, daß man den Hund mit Futter in den Gehorsam zurücklenkt.

Ich denke, genau das ist der Punkt an dem man mit der Überlegung beginnen sollte. Warum denn erst eingreifen, wenn der Hund bereits mitten in sein aggressives Verhalten gefallen ist?
Ich hatte schon einige Hunde mit massiven Hund-Hund Problemen im Training, darunter auch einen Malinios, der aus genau diesem Grund als Diensthund "ausgemustert" wurde. Das Erfolgsrezept dabei war immer, den Abstand zum anderen Hund anfangs so groß zu wählen, daß der problematische Hund eben NOCH NICHT in dieses extreme Verhalten fällt, ihn zunächst auf diesem Abstand für ruhiges Verhalten zu belohnen und sich dann LANGSAM Schritt für Schritt ranzuarbeiten. Ich halte diese Art des Arbeitens für wesentlich nachhaltiger, wenn es auch eventuell wesentlich länger dauert, bis sich erste Erfolge einstellen. Ich habe bei allen Hunden in meinem Training damit sehr gute und dauerhafte Erfolge erzielt. Ich denke, man sollte sich schon die Zeit nehmen, in solchen Fällen an einer soliden Gegenkonditionierung zu arbeiten, wenn man sich mal ein bisschen damit beschäftigt, was die Wissenschaft über die weitaus überwiegenden Gründe für aggressives Verhalten aussagt.
Allerdings kann ich auch in gewisser Weise nachvollziehen, daß man sich bei den leeren Staatskssen nicht die Zeit dafür nehmen möchte, wenn ich es auch traurig finde.

Viele Grüße, Marina.

von P.H(YCH) am 09. Februar 2003 10:34

Tschau Attila

Irgendwie weiss ich nie, wie Du schreibst. Die Frage ist jetzt nur, ob das an mir liegt, oder an uns beiden, oder ob Du gerade eine Veränderung im Umgang mit dem Hund durchlebst?

Zwang wird eigentlich immer so angewendet, wie Antje beschrieb. Es ist immer das gleiche, ob Diensthund oder nicht, ob so heftig oder nicht. Zwang gehört zu einem Leben und es ist gut, wenn man sich darüber Gedanken macht.
Ich schreibe nochmals ein Beispiel, ein Hundeführer, den ich kenne, der könnte alleine mit dem Kong im Zirkus auftreten, es ist interessant ihm zuzusehen. Das ist jetzt das extremste Beispiel das ich kenne. Obwohl er den Hund nur positiv bestätigt, läuft dieser sehr tief. Es fing mit dem Spiel an, das funktionierte sehr gut. Dann wurde eine Prüfung gemacht, dann noch eine usw. Mit der Zeit wollte er ein bisschen mehr und die Präzision wurde erhöht. Nun auf einmal viel der Hund in ein Loch, das obwohl er immer über das Spiel arbeitete. Das Problem war, der Hund kam nicht mehr aus dem Loch. Der Grundsatz, ein Hund fängt sich wieder, weil er nicht in diesem Loch verrecken will, stimmte nicht mehr, der Hund hatte keinen Lebensmut mehr. Dann erst kam der Hundeführer und fragte was man machen kann und meine Antwort passte ihm natürlich nicht. Kong weg, Spiel weg, Zwang. Das ist ja nicht meine normale Ausbildungsmethode, aber ich fand das in diesem Augenblick für richtig. Nun leider musste der Hund lange im Zwang gearbeitet werden, jetzt ist er aber wieder frei, wieder offen. Das weil der Zwang und die Belohnung getrennt wurden. Ich kann mich nicht so gut ausdrücken wie Antje, privat rede ich auch so gut wie nichts und ich gebe auch keine grossen Erklärungen ab. Das ist meine art, vielleicht ist das Forum ein wenig einen Ausgleich. Aber wenn ein Hund Meiden zeigt, dann muss man mit Zwang dagegen wirken. Ich schrieb das vor 2-3 Wochen schon einmal, aber es wollte niemand hören (Adlerweibchen). Dann kamen Erklärungen wie, ich mache es halt umgekehrt, ich arbeite über die positive Schiene usw. Aber ein Hund geht dabei kaputt und das finde ich ehrlich gesagt schade und das nur, weil man sich keine Gedanken über den Zwang machen will. Zwang ist tabu. Nun einen Aufbau, so wie Du es geschildert hast, z.B mit Futter, der kann ganz gut sein. Nur ein paar mal im Hundeleben, wird der Hund mit meiden reagieren. Mit dem meine ich nicht, dass er den Schwanz einklemmt und davon rennt, dazu hat er keine Veranlassung, aber ein ganz kleines bisschen Meiden wird dabei sein und dann ist es wichtig, dass ich sofort richtig reagiere. Das kann ein angepasster Zwang sein.
Das gleiche bei diesem Polizeihund, nur ist es da ein wenig heftiger. Der Hund missachtet ein Kommando, weil er so konditioniert wurde, er wird gezwungen, er wird vielleicht davon abgehalten, seinen Konflikt mit einem Biss in den Hundeführer ab zu reagieren, er will ins Meiden und wird dann schon wieder gezwungen, bis er weiss, diesen Konflikt löse ich mit dem befolgen des Kommandos. Damit hätte man schon einen relativ umweltverträglichen Hund, er muss ja nicht unbedingt mit dem anderen Hund spielen.
Ich habe Hunde gesehen, die so aber auf einmal Kontakt mit anderen Hunden aufnehmen konnten. Einer den Ich kannte, der hatte eine Hündin, machte er sie von der Leine ab, sah man einen Strich und sie ging auf den erst besten Hund los den sie sah. Was für ein Geschlecht dieser hatte oder wie alt dieser war, war ihr schnuppe. Da haben wir auch mit Zwang den Hund soweit gebracht, dass sie lernte, jedes Kommando bedingungslos zu befolgen. Der Hund konnte frei Fuss, an einem anderen vorbei gehen, Patz ablegen neben einem anderen usw. Bestraft wurde nie einen Kampf, sondern das nicht befolgen der Kommandos. Nun mit der Zeit merkte die Hündin, dass die anderen nicht so böse sein konnten, wie sie immer geglaubt hat. Sie konnte auf einmal ruhig Kontakt aufnehmen mit anderen Hunden. Am Anfang noch angespannt und vorsichtig, heute merkt man ihr nicht mehr viel an, sie spielt sogar mit anderen Hunden.

Wenn ich sehe, wie man dieses Problem zum Teil lösen will, dann sträubt es mir. Alles wird gemacht, was verboten ist und das nur, weil man keinen Zwang anwenden will.

Gruss P.H

von Susanne und Ninja(YCH) am 09. Februar 2003 09:49

Hallo Atilla

: wenn ein Hund gegenüber Artgenossen problematisches und aggressives Verhalten zeigt, dann genügt es höchsten ethischen Ansprüchen, ihn zu korrigieren und ihn in ein Normalverhalten zurückbringen.

Aber was er denn nach der "Korrektur" gelernt? Das er jetzt friedfertiger mit anderen Hunden umgeht? Nee, dass er Fuß bei starker Ablenkung befolgt.
Was ist denn , wenn dieser Hund mal abgeleint im Feld läuftß Oder geht das generell bei solchen Hunden nicht?
Ich meine am problem hat sich nichts geändert, im Gegenteil - andere Hunde bedeuten - Schmerz u. Ärger. Ein Grund mehr andere Hunde zu hassen oder zu fürchten. Das sind genau die Hunde vor denen ich Angst habe, dass ich sie abgeleint treffe!

Gruß von Susanne und Ninja

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