Teletakt für Kleinhunde? :: Hundeerziehung + Soziales

Teletakt für Kleinhunde?

von Heike + Erdöls(YCH) am 12. März 2003 10:04

Hallo Antje,

: Die Möglichkeiten sind so vielfältig wie das Leben.... Gehe mal davon aus, daß Du es nicht gewohnt bist, daß Dir beim Arbeiten von hinten einer auf die Schulter faßt. Jedesmal, wenn das passiert, steht Dein Chef hinter Dir und sagt "Frau Sowieso, daß haben Sie aber gerade toll gemacht!". Spätestens nach dreimal empfindest Du bereits dieses Handaufdieschulterlegen als positiv, weißt wie es gemeint ist.

Trotzdem würde ich erst einmal erschrecken u. würde sicher meinen Chef fragen , ob er das nicht in Zukunft weniger Schreckauslösend machen könnte.
Meine angenehme Empfindung , wäre trotzdem in dem Moment nichts anderes als Erleichterung . Auch wenn ich mich hinterher freuen würde.
Aber wozu sollte das nötig sein?

: Im anderen Fall kommt nach dem Handaufdieschulterlegen ein "Frau Sowieso, kommen Sie mal sofort mit in mein Büro!!!". Nach zwei, drei solchen Erfahrungen hat diese Berührung für Dich einen absolut negativen Touch und Du bist auf Halbacht.

Sicher, dann besonders. Aber angenehm wäre mir dieses plötzliche Schulterklopfen in beiden Fällen nicht!

: Denke mal, daß man das häufig könnte, aber wohl nicht in allen Situationen. Es käme z.B. nicht so gut, wenn ein Jäger stundenlang auf dem Ansitz hockt, auf's Wild wartet, und dann plötzlich, gerade wenn's Wild auftaucht, ein herzerfrischendes Clicken durch die Stille des Waldes schallt....

Ich weiß nicht, wie u. wann der Jäger seinen Hund bestärkt. (oft hört man gerade über Jäger die gruseligsten Sachen)
Nehme aber an, daß das Teletakt sicher nicht erfunden wurde, um den Hund auf das Wild aufmerksam zu machen .
Das braucht man bestimmt nicht ;o).

: Man kann da gar nicht immer einer Meinung sein, wenn es um die Wege in der Ausbildung geht. Das hängt auch alles mit den persönlichen Erfahrungen ab, die an gemacht hat.

Ich wollte ja nur wissen, warum das Teletakt Sinn (pos. oder neg.)macht, wenn es "nur" kribbelt.
Für mich macht es immer noch keinen.

viele Grüße,
Heike + Erdöls

von Anke + Rico(YCH) am 12. März 2003 10:25

Hi,

: Denke mal, daß man das häufig könnte, aber wohl nicht in allen Situationen. Es käme z.B. nicht so gut, wenn ein Jäger stundenlang auf dem Ansitz hockt, auf's Wild wartet, und dann plötzlich, gerade wenn's Wild auftaucht, ein herzerfrischendes Clicken durch die Stille des Waldes schallt....

:-) zu der Problematik bin ich auch vorgedrungen, im Hellen tut´s ein Sichtzeichen (bei mir Daumen hoch)...tja, und dann wird´s langsam dunkel und wenn man fast nix mehr sieht, dann kommt das Wild und Hund sieht meinen Daumen nicht oder eben nicht gut...wir fahnden gerade nach einer geeignete Clicker-Ersatz-Berührung...

zumindest bei meinem Hundeexemplar geht nur eine Berührung sehr weit vorne im Kopfbereich (irgendwo zwischen Ohren und Nase wo er schon vorher merkt ich bin da), denn alles andere führt in der doch angespannten Situation zu einer Schreckreaktion (Zusammenzucken oder Kopf rumreißen), da könnte ich auch gleich clicken...unser Wild ist da megaempfindlich.

Allerdings: solange ich meinen Hund auf dem Ansitz unbedingt bestärken muss, sind wir wohl noch in der Ausbildungsphase und da muss ich vorher Prioritäten setzen, will ich Strecke machen oder am Hundeverhalten feilen...bei ersterem lasse ich den unfertigen Hund im Auto, bei zweiterem nehme ich in Kauf, dass einiges abspringt.

salü
Anke

von Jako(YCH) am 12. März 2003 10:30

hallo antje,

aufgrund deiner ausführlichen schilderung bin jetzt zumindest soweit, das ich das e-gerät nicht grundsätzlich ablehne. ich bin aber nach wie vor der meinung, dass es in den falschen händen eine enorme quälerei für den hund bedeutet. daher bin ich nach wie vor der meinung, dass dieses gerät einfach nicht von jedem verwendet werden darf. auch eine theoretische ausbildung des hundeführers schützt den hund nicht vor den charakterlichen schwächen des hundeführers. und wir wissen ja beide wohin der ergeiz führen kann.

vor kurzem hab ich die hier schon erwähnte doktorarbeit zu diesem thema gelesen. ich bin der meinung diese arbeit ist sehr neutral gehalten zeigt aber eindeutig im ergebnis, dass das e-gerät bei falscher anwendung erheblichen schaden verursacht.

ich muss aber gestehen, dass ich mir so ein gerät zulege, nicht für den hund, sondern für mich. ich gehöre zu den leuten die beim sitz aus der bewegung eine körperdrehung machen um zu kontrollieren ob der hund auch sitzt und das ist nicht gut, genausowenig wie die akustischen oder optischen signale von anderen.

jako

von Heike + Erdöls(YCH) am 12. März 2003 11:44

Hallo Jako

: ich muss aber gestehen, dass ich mir so ein gerät zulege, nicht für den hund, sondern für mich. ich gehöre zu den leuten die beim sitz aus der bewegung eine körperdrehung machen um zu kontrollieren ob der hund auch sitzt und das ist nicht gut, genausowenig wie die akustischen oder optischen signale von anderen.

Mit dieser Form der Anwendung (beim Menschen) könnte ich mich ohne Probleme sofort anfreunden .
Auch wenn das sicher nicht im Sinne des Erfinders war ;o).
Allerdings könnte hier leicht Missbrauch getrieben werden!
Stell Dir mal vor, Du hast einen leicht cholerischen, ungeduldigen Trainer o. einen, der gerade schlecht drauf ist.......*fg*.

viele Grüße,
Heike + Erdöls


von Antje(YCH) am 12. März 2003 13:51

Hallo Heike,

: dann haben sie mich längst schon gehört o. gerochen....das ist soooo
: unvermutet dann wirklich nicht.

Ist es dann sooo unvermutet für einen Hund, wenn er in einer Situation, in der er es gewöhnt ist korrigiert zu werden, einen Impuls erhält?


: Aber da Du es schon ansprichst, wir haben eine sehr gute u. innige
: Beziehung zu einander. Und meine Hunde vertrauen mir voll, gerade WEIL
: sie von mir nichts unberechenbar "Böses" erwarten würden.

Die Beziehung zwischen Mensch und Hund kann nur dann gut sein, wenn der Mensch in seinem Tun und Handeln IMMER berechenbar bleibt für seinen Hund. Auch ein "unberechenbar Gutes" würde der Beziehung nicht gut tun... ;-)


: Es ist doch wohl ein Unterschied, ob ich dicht beim Hund bin, u. er
: damit "rechnen" kann (bzw. es aus dem Augenwinkel schon sieht) daß ich
: ihn jeden Moment berühren werde o. ob es plötzlich u. völlig
: unwerwartet kommt, wärend ich selber weit weg stehe.
: Ich glaube, dann würde jeder Hund erschrecken!

Daher muß ja immer und auf jeden Fall die Vorarbeit stimmen! Aber dann wird ein Hund, der z.B. vorstehen soll, auch nicht erschrecken wenn er einen Impuls, u.U. in Verbindung mit einem Kommando, erhält. (Wir sind jetzt immer beim Kribbeln in den unteren Bereichen...)


: Klar hast Du es gern, wenn Dich z.B. Dein Partner zärtlich streichelt -
: ABER wenn Du gerade gedankenverlohren etwas machst u. so beschäftigt
: bist, daß Du nicht bemerkt hast, daß Dein Mann plötzlich dazu gekommen
: ist, dann würdest Du auch vor Schreck zusammen fahren, wenn Du
: plötzlich so unvorbereitet gestreichelt wirst u. vielleicht noch nicht
: mal siehst, wer Dich da gerade anfaßt u. wo es her kommt....

Glaubst Du nicht, daß es möglich ist, sich seinem Hund verständlich zu machen??? Ich denke mal, wenn ein Hund vor Schreck jedesmal tot umfallen würde wäre die Arbeit mit dem Gerät (die gute Arbeit damit meine ich) nicht so erfolgreich, gerade bei sensiblenen Hunden.


: Der Unterschied, auch zu Deinen anderen Beispielen (Trainer korrigiert
: Dich auf dem Hundeplatz mit Hilfe des Teletakt) o. Med. Behandlung ist
: doch wohl der,
: daß Du als Mensch WEISST daß irgendwann der Stromreiz kommt.
: Der Hund dagegen weiß es nicht. Ihn trifft es wirklich aus heiterem
: Himmel.

Dann ist die Beziehung zwischen Ausbilder und Hund schlecht. Wie oben geschrieben, der Ausbilder muß für den Hund immer berechenbar sein, und bei einem Impuls, egal ob auf niedrigem oder hohem level, muß ein Hund immer so weit vorgearbeitet sein daß er weiß was zu tun ist. Genau deswegen eignet sich es ja in den meisten Fälle beim Wildern nicht, eben weil die Hunde gar nicht wissen daß sie nicht wildern dürfen bzw. was sie statt dessen tun sollen. Sinnvoll wird der Einsatz dann erst durch eine u.U. monatelange Vorarbeit, die, wenn sie gut ist, häufig den Einsatz des Gerätes unnötig macht.


: : Und ganz abgesehen davon, natürlich kann man doch auch gleichzeitig
: : z.B. "brav" sagen (je nachdem, wie konditioniert wurde), dann ist es
: : ja kein Impuls auf heiterem Himmel.
:
: Warum dann überhaupt erst den Reiz, wenn ich doch sowieso noch etwas
: sagen muss?

Ein Bekannter, der Vorstehhunde ausbildet, erklärte mir, daß beim Vorstehen ofmals eine federleichte Einwirkung am Halsband in Verbindung mit einem Kommando ausreicht, um einen Hund ins sichere Vorstehen zu bringen. Fehlt diese leichte Einwirkung bricht der Hund durch. Ich selbst bilde keine Vorstehhunde aus, aber wieso sollte ich an einer solchen Schilderung zweifeln? Mein ziemlich muskulöser Hengst ging z.B. rückwärts vom Hänger, wenn ich beim Kommando "back" mit dem kleinen Finger gegen seine Brust drückte. Auf "back" alleine blieb er stehen, nur auf den Druck mit dem kleinen Finger auch (dann hat er sich naturgemäß dagegengelehnt). Hier kann sehr wohl ein leichter Impuls ein Kommando unterstützen.


: Mögen Deine Hunde draußen gern gestreichelt werden, wenn sie gerade mit
: so wichtigen Dingen wie z.B. schnüffeln beschäftigt sind?
: Meine nicht. Das ist ihnen dann lästig. Zu Hause sieht der Fall
: dagegen ganz anders aus.

Ich denke mal, Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Arbeiten kannst Du nur mit einem motivierten Hund, egal ob Du Schafe hütest, auf die Jagd gehst, einen Blindenhund ausbildest etc. Und während dieser Arbeit wird Dein Hund im Normalfall nicht irgendwo schnüffeln gehen, sondern seinen inneren Antrieb in die Arbeit legen, bei der er weiß, was von ihm verlangt wird. Das sind doch zwei völlig verschiedene Situationen. Ebenso z.B. beim Wildern, wo der Hund sehr wohl weiß was er tun soll.


: Vielleicht war es auch nur die Kombination: Du + entspannte Stimmung +
: gerade nichts anderes zu tun haben + der Reiz (bei dem sie sieht, daß
: Du Dich nicht davor fürchtest) ?

Das erklärt nicht, warum sie sich ausgerechnet unter die Konatkte drückt. Sie könnte auch zur anderen Hand gehen, oder zu einer ganz anderen Person (sie femdelt nicht und kontrolliert regelmäßig, wer was in den Taschen hat, Futter ist ihr nromalerweise lieber als Streicheln).


: Ich kann mir einfach nicht vorstellen daß ein Hund , der ein Jäger ist, von einem
:"leichten kribbeln" davon abzuhalten ist, wenn ich es vorher nicht mit "pfui", "nein"
: o.ä. geschafft habe.

Das sehe ich halt anders. Oftmals reicht es, wenn der Hund glaubt, der „Chef“ hat einen großen Einwirkungsbereich. Ist doch auch im Alltag so: Ist „Chef“ da, schläft der Hund im Körbchen, verläßt „Chef“ die Wohnugn, schläft Hund auf dem Bett. Ohne daß er ein auf die Plautze bekommt wenn Chef da ist und er auf’s Bett will, er versucht es dann erst gar nicht. Ein leichter Impuls kann dem Hund sehr wohl vermitteln „Big Boss is watching you“.


: Denn Leute die den Teletakt in der Regel benutzen wollen, sind meistens mit
: anderen Methoden gescheitert u. sehen darin ihre letzte Hoffnung.

Das ist richtig. Man kann damit keine Defizite im Fachwissen und in der Grundausbildung des Hundes ausgleichen. Daher halte ich es auch für wichtig, daß man darüber spricht. Nur wenn man offen über die Arbeit mit dem Gerät redet, wird die falsche Anwendung des Gerätes minimiert. Jemanden, der damit arbeiten will, wirst Du sowieso nicht davon abbringen können. Wenn aber einer schon damit arbeitet, ist es doch besser, er weiß über die Sache bescheid und muß nicht jeden Fehler selbst machen, sondern kann durch die Erfahrungen anderer profitieren. Dadurch profitiert doch letzendlich auch der Hund. Und wenn man mit dem Gerät nicht in einer Grauzone arbeitet, jeder für sich alleine und so daß es bloß keiner sieht, können andere auch viel eher regulierend eingreifen wenn etwas falsch läuft.


: Was wäre denn die Konsequenz für den Hund, wenn er das "kribbeln" (das er ja
: nicht als Schmerz empfindet) mal probeweise ignoriert?
: Passiert nichts, dürfte das "kribbeln" ja wohl in Zukunft den Hund genau so wenig
: stören, wie ihn vorher schon das vergeblich "pfui" rufen seiner Besitzer gestört hat.
: Da sehe ich keinen Sinn im Teletaktgerät.

Das mit dem „Sinn“ ist so eine Sache. Wenn es alles nicht gäbe worin ich keine Sinn wäre die Welt ziemlich leer.... Aber das, worin ich für mich keine Sinn sehe, kann für andere durchaus sinnvoll sein. Ich fände es nicht gut, wenn jeder Hund mit `nem E-Reizgerät um den Hals herumläuft, kann aber das Argument eines Bekannten sehr gut verstehen, der sagte, daß sie seit der Arbeit mit diesem Gerät 90% weniger ihrer Jagdhunde durch Schlangen verlieren. Auch wenn hier in einer Weise mit dem Gerät gearbeitet wird die ich nicht mag (stößt der Hund auf eine Schlange, bekommt er auf hohem Level einen Impuls und meidet spätestens nach zwei, drei Schlangebegegnungen diese Viecher, Marke „Holhammer-Methode“), denke ich doch, daß das immer noch besser ist als daß jeder Hund erst seine eigenen unguten Erfahrungen mit Schlangen machen muß (und dabei dann häufig draufgeht). Es ist halt immer alles realtiv...


: : Das ist wohl auch von Hund zu Hund und Situation zu Situation völlig
: : unterschiedlich. Ich DENKE, wenn es richtig gemacht wird, reicht eine Korrektur
: : des Hundes MEISTENS aus.
:
: Das ist also bloß eine Vermutung von Dir.
: Ich vermute, daß es nicht so einfach (zu einfach) ist.

Ich habe nie behauptet, die Arbeit mit dem Gerät wäre einfach. Hundeausbildung ist generell nicht einfach, man muß sich mit dem Thema auseinandersetzen, das gehört dazu, und Hauruck-Methoden funtkionieren nie, ebenso wie es nie funktioniert, wenn ein Ausbilder kein Händchen für seinen Hund hat.

Viele Grüße

Antje

von Antje(YCH) am 12. März 2003 13:56

Hallo Anke,

habe erst einmal Jagdhunde im Training mit E-Reizgerät arbeiten sehen, da handelte es sich um die Absicherung des perfekten Vorstehens bei Hunden mit wirklich guter Grundausbildung. Gerade das freie und lockere Arbeiten dieser Hunde hat mich fasziniert, keiner war gedrückt, wie es bei Vorstehhunden ja leider öfters mal der Fall ist (viele sind ja recht sensibel).

Viele Grüße

Antje

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