Teletakt für Kleinhunde? :: Hundeerziehung + Soziales

Teletakt für Kleinhunde?

von Anke + Rico(YCH) am 13. März 2003 12:15

Hi,
:
: : Wird das e-gerät zum "absichern" benutzt oder zum stoppen des jagens
: : ist IMMER ein sehr heftiger schreck damit verbunden.
:
: Das sehe ich anders. Wenn der Impuls NACH einem Hörzeichen kommt ist der Hund, bei entsprechender Vorarbeit, ja darauf eingestellt. Der Reiz kommt dann nicht unvermutet.

Dafür muss der Hund das Hörzeichen aber auch gehört haben. Und genau das ist im Zusammenhang mit Jagdverhalten oftmals nicht gegeben. Volle Konzentration auf Jagd und Gehör scheinbar weggeschaltet, eine leichte Berührung a la "Hallo, Erde an Hund, ich hätte gerne einen Gesprächstermin" gibt den Kontakt zurück - die unterschiedliche Reaktion des Hundes zeigt mir dann, ob er vorher was gehört hatte oder nicht.
Wenn er nichts gehört hatte zuckt er zusammen, erschreckt sich wie mein Männe, wenn er am Computer und dabei irgendwie auch auf den Ohren sitzt und ich ihn deshalb antippe. Rico hockt manchmal ähnlich fasziniert vor Mauselöchern...Männer ;-)

salü

Anke

von Antje(YCH) am 13. März 2003 13:53

Hallo Heike,

: Das sage ich doch! Der Hund darf sich NICHT erschrecken, wenn er das kribbeln als
: positiven Bestärker empfinden soll.

Er darf auch nicht erschrecken wenn er es als unangenehm empfindet. Zumindest nicht so stark, daß er dabei nicht mehr klar denken kann. „Schallere“ ich meinem Hund z.B. eine, wenn er hinter einem Reh hergeht, und er erschrickt, dann sind seine Reaktionen doch völlig unberechenbar. Die Möglichkeit, daß er dann genau das tut, was ich möchte, ist 1:100.


: Du schriebst zu Anfang, daß man das Teletakt positiv konditionieren kann.
: Das würde bedeuten, daß der E-Reiz zum positiven Verstärker wird, der dem Hund
: anzeigt "das war richtig! Belohnung kommt gleich".
: (Weil Hund ja nur Dinge öfter tun wird, die sich für ihn in irgendeiner Form lohnen.)
:
: Meine Vermutung war, daß der Hund sich zuerst erschreckt, wenn der Impuls (aus
: heiterem Himmel) kommt und somit dieser Reiz nicht als positiver Verstärker
: geeignet ist.

Ich würde es gar nicht als „Verstärker“ sehen, denn das würde bedeuten „Belohnung kommt gleich“. Denke aber mal, daß auch das möglich ist (sozusagen der „Click-Ersatz“). In dem Fall, den ich gesehen habe, war es eher der Ersatz der streichelnden Hand.


: Aber Du kannst doch das Gerät nicht mal so und mal so beim gleichen Hund
: einsetzen, wenn Du ihn vorher darauf konditioniert hast.
: Das geht doch gar nicht.
: Wie soll er das denn auseinander halten?

Nein, der Einsatzbereich des Gerätes ist vom Prinzip her relativ weit, beim einzelnen Hund aber eingegrenzt, je nachdem, wie er konditioniert wurde. Einem Hund, der den Impuls als Strafreiz Marke „Als nächstes kommt die Todesstrafe!“ kennengelernt hat, wird als Reaktion auf einen Impuls aus einer bestimmten Stimmungslage nicht mehr rauskommen.


: : : In welcher Situation ist es denn ein Hund "gewöhnt", korrigiert zu
: : : werden, wenn Du mit positiver Bestärkung arbeitest?
:
: : Ich mache beides, erwünschtes Verhalten bestärken und unerwünschtes korrigieren.
:
: Wenn Du das gleichzeitig anwendest, ist aber dann keine positive Bestärkung!

Das war jetzt nicht auf eine einzelne Situation bezogen. Generell verstärke ich erwünschtes Verhalten und korrigiere/unterdrücke unerwünschtes Verhalten. In der Situation „Katze jagen“ z.B. unterdrücke ich das unerwünschte Verhalten (der Katze hinterhergehen ist „Pfui“) und fördere das von mir erwünschte Verhalten (ins Platz gehen ist „brav“).

: : Ich warte nun mal nicht ab und ignoriere es nicht, wenn mir meine Junghunde den
: : Aufschnitt vom Frühstückstisch holen.
:
: Mache ich auch nicht. In diesem Fall würde ich, wenn ich mit pos. Bestärkung
: arbeiten würde, verhindern, daß der Hund wirklich an die Wurst kommt. Und
: bestärken, wenn er sie nicht anrührt.

;-))) Dann wäre sie weg bei meinen Hunden... Die sind schon mit 8 Wochen ohne Probleme auf die Küchenarbeitsplatte gejumpt. Abgesehen davon, das war nur ein Beispiel, meine Jungspunde sind bei meinem Frühstück einfach nicht anwesend, ich umgehe diese Situation ganz einfach bis sie „Platz“ können, so daß mein Frühstück in keiner Weise gefährdet wird. Es war nur darauf bezogen, daß man nicht immer alles nur ignorieren kann was der Hund macht, man muß auch gewisse Grenzen setzten, das ist für mich auch nix Unnatürliches.


: Aber evektiver ist glaube ich in diesem Fall das aversive einschreiten.
: Da bleibt dann aber in dem Moment die pos. Bestärkung außen vor, weil ich nur das
: Meideverhalten haben will. Das sind aber für mich aber Ausnahmen, denn wenn ich
: ständig beides mischen würde, wäre der pos. Verstärker kein pos. Verstärker mehr
: sondern nur ein neutrales Sicherheitssignal, das dem Hund anzeigt, daß er keine
: Strafe zu erwarten hat.

So häufig benötigt man ein klares „Nein“ oder „Pfui“ ja auch nicht...


: Doch so wie Du es beschreibst, hieße das doch daß Du das Teletakt a) verwendest,
: wenn er etwas richtig macht (die Wurst ignoriert) oder wenn er etwas falsch macht
: (die Wurst klaut).

;-))) Würde für solcherlei Dinge nie ’n E-Gerät nehmen, weder negativ noch positiv konditioniert...


: Das wäre doch aber so, als würde ich für richtiges und falsches Verhalten clickern.
: Wie soll der Hund das auseinander halten?

S.o. Denke mal, der Border, den ich gesehen habe und der positiv auf einen niedrigen Impuls konditioniert wurde, wird nie einen Strafreiz mit dem Gerät bekommen, und kein US-Jäger, der seinem Hund mit dem Ding beim Anblick einer Schlange die Ohren wegbläst, wird auf die Idee kommen, seinen Hund mit einem E-Impuls belohnen/bestätigen zu wollen....


: Das würde bedeuten, daß Du Deine Hunde niemals streichelst o. mit ihnen spielst
: o.ä., wenn sie nicht vorher etwas dafür getan haben?

Das habe ich nicht behauptet. Mein Hund weiß aber, daß ich ihn gleich streicheln werde. Oder er den Ball bekommt (diesen bekommt er sowiso nur, wenn er ihn von mir fordert).


: Wurde er mit dem E.Reiz bestätigt (ja, so ist es richtig) oder wurde er nur daran
: erinnert, nicht weiter zu gehen (stop, du sollst stehen bleiben)?

Es war ein „So ist’s brav“, nur halt effektiver als mit der Stimme. Hat man am ganzen Verhalten des Hundes gesehen.


: Wenn ich dem Hund vorher sowieso schon anders beigebracht habe, daß er nicht
: jagen darf. Wozu brauche ich dann das Teletakt?

Dann brauchst Du es ja nicht... Ist ein Nebeneffekt der Vorbereitung auf die E-Gerätarbeit, daß viele Hunde zum ersten mal überhaupt richtig konsequent gearbeitet werden. Und wenn man es dann nicht braucht ist es ja kein Fehler, oder?


: Wenn er es kann, aber der Reiz durch das Wild zu groß ist u. er trotzdem
: durchbricht, dann wird ihn sicher auch ein schwaches kribbeln nicht daran hindern.
: Wenn doch, ist der Reiz durch das Wild doch nicht so groß gewesen u. der Hund
: muss es nur noch mehr unter dieser Ablenkung üben.

Für mich kommt hier der „Big Boss ist in der Nähe-Faktor“ hinzu. Hatte selbst eine Hündin, die in meinem näheren Umfeld Katzen und Wild ignoriert hat, aber wenn sie weiter als ca. 10 m von mir entfernt war hast Du sie durch nix vom Wildern abbringen können (das war drin, der Vorbesitzer hatte sie 8 Jahre lang wildern lassen, häufig mit Erfolg). War sie in meiner Nähe habe ich nie weltbewegend auf sie eingewirkt, ein „Nein“ oder „Platz“ in normaler Tonlage war völlig ausreichend. Diese Hündin hat nie ein E-Reizgerät getragen, aber der durchschlagende Erfolg kam dadurch, daß ich mal halsbrecherisch hinter ihr hergaloppiert und vor ihrer Nase abgesprungen bin, als sie hinter einem Hasen herging. Eigentlich war ich so wütend, daß ich sie schlichtweg verprügeln wollte, was aber dadurch verhindert wurde, daß ich beim Abspringen auf die Nase fiel. Bis ich mich halbweg aufgerappelt hatte saß sie da und guckte mich an als wollte sie sagen“Wo kommst DU denn plötzlich her?“. Von dem Tag an war Schluß mit Wildern, ein „Nein“ oder „Platz“ reichte von da an auch über weite Entfernung. Es bedarf folglich nicht immer eines starken Reizes, sondern häufig nur des Gefühles, daß der Hund sich „erreichbar“ fühlt, um einen Hund vom Wildern abzubringen.


: Dafür musst Du dann aber sorgen, daß er sich nicht selbst belohnen kann. Und das
: kannst Du nicht ohne Schleppleine. Es sei denn, Du setzt das Teletakt dann doch auf
: einer anderen Stufe ein.

Der Hund muß in einem solchen Fall lange Zeit an der langen Leine gearbeitet werden. Auch und gerade wenn er mit dem E-Gerät gearbeitet wird.



: : Und was ist jetzt in Gottes Namen schlimm daran, den Hengst mit dem kleinen
: : Finger in Verbindung eines Kommandos vom Hänger zu bringen?
:
: Nichts! Nur brauchst Du kein Teletaktgerät dafür, um ihn auch ohne die Berührung
: mit dem Finger vom Hänger zu bekommen.
: Willst Du das Berühren mit dem Finger gar nicht weg haben, brauchst Du erst recht
: kein Teletakt ;o).

Ich brauche bei einem Pferd sowieso kein E-Reizgerät... ;-))) Mir ging es hier um eine „Einwirkung“, einen Impuls im nicht schmerzhaften Bereich. Finde da nix Schlimmes dabei, auch wenn mancher meint, er sein nicht notwendig.


: Was ist, wenn in Euer Freizeit im Feld ,vor Euch ein Hase hochgeht und Hundi wirft
: sich ganz von selbst ins "platz" und schaut dann beifallheischend zu Dir?
:
: Würdest Du das nicht bestärken?

Mein Hundi geht bei einem davonlaufendem Hasen nicht ins Platz und schaut mich beifallsheischend an. Je nach Ausbildungsstand ignoriert er ihn oder er geht ins Platz (und schaut dem Hasen hinterher und nicht zu mir, und wird dann von dort aus abgerufen und bei mir bestätigt) oder er kommt zu mir und fordert seine Ersatzbeute. Wenn ich großes Pech habe, geht mir ein Jungspund auch mal hinterher, aber das ist, toitoitoi, in den letzeten 14 oder 15 Jahren nicht mehr vorgekommen.


: Nein, ich meinte, welche konsequenz entsteht für den Hund, wenn Du das Teletakt
: auf niedriger Stufe einsetzt u. der Hund bricht trotzdem durch u. verfolgt das Wild?

Für den Hund: Die gleiche als wenn er ohne E-Reizgerät wildert, er wird u.U. überfahren oder eschossen. Die Konsequenz für den Ausbilder ist, ausbildungstechnisch wieder einen Schritt zurückzugehen (Leinenarbeit etc.).

Es gibt durchaus Hunde, die so triebstark sind, daß ein Arbeiten im unteren Level nicht ausreicht. Bei vielen Hunden tut es das aber bzw. bereits die Vorarbeit macht einen Einsatz des Gerätes unnötig. Bei wirklich triebstarken Hunden, die u.U. bereits Erfolg beim Wildern hatten, wird man, auch wieder mit entsprechender Vorarbeit, auf höherem Level arbeiten müssen. Aber auch das ist für mich gerechtfertigt, wenn der Hund dadurch an Lebensqualität gewinnt (Freilauf).

Nochmal: Das alles soll kein Aufruf sein, daß jeder seinem Hund so ein Ding ummindet. Im Gegenteil, ich denke, je mehr man darüber spricht, desto mehr Leute werden von dem gebrauch abgebracht, deswegen, weil ihnen klar wird, daß es kein Wundermittel ist und einer durchdachten und vor allem langwirigen Arbeit bedarf. Wenn sich jemand mit der Frage beschäftigt „Benutze ich so ein Ding oder benutze ich es nicht?“ hilft es nicht, den Mortalapostel zu spielen und zu schimpfen, mit was für bösen gedanken man sich herumschlägt. Dann blocken diese Leute nur ab und fuddeln sich, u.U. mit einem gebraucht erworbenen Uraltgerät, alleine einen ab. Und das nützt keinem etwas, vor allem nicht dem Hund.

Viele Grüße

Antje

von Antje(YCH) am 13. März 2003 14:01

Hallo Mary,

das Problem für mich in diesen Diskussionen ist, daß Leute, die aus welchem Grund auch immer (häufig aus Verzewifelung, weil sie sonst keinen Ausweg mehr sehen) nach der Anwendung/dem Erwerb etc. fragen, meist gnadenlos abgeschossen werden. Das verhindert aber nicht, daß sie nicht mit so einem Gerät arbeiten, sondern bewirkt nur, daß sie es unaufgeklärt im Verborgenen tun. Leider sehen das viele E-Gerätgegener nicht ein und glauben, sie hätten Wunders was erreicht, wenn sie so jemanden abschießen. Sie haben lediglich erreicht, daß sie ebi einem wirklichen Mißbrauch nicht mehr einschreiten können...

Das E-Reizgerät wird immer ein zweischneidiges Schwert bleiben. Das Problem ist, daß man einen Mißbrauch nicht einfach daran festmachen kann, daß ein Hund solch ein Gerät trägt. Viele Leute sind aber gar nicht in der Lage zu erkennen, wann ein Tier gequält wird und wann nicht, sie halten sich dann an solchen Äußerlichlkeiten (E-Reizgerät, Sporten etc.) fest.

Viele Grüße

Antje

von mary(YCH) am 13. März 2003 14:22

:Hi Antje,

das einzig gefährlich ist und bleibt für den Hund der Mensch..
Quälen kann man ihn vielfach ! Dazu braucht es keinen Stromimpuls.
Manche lassen ihre Hunde verfetten mit dem Argument der Liebe.. was nicht weniger Quälerei für ein Lauftier ist..manche sperren sie weg..machen schlagen sie...manche setzen sie aus..machen verkennen ihn einfach, vermenschlichen ihn bis zur Verdummung...
Es gibt viele Arten der Quälung.. so sollte niemand den Finger pauschal auf andere Menschen richten und sie einfach verurteilen ohne sich jemals mit der Problematik des Einzelnen auseinandergesetzt zu haben..

Viele Grüße an Dich
Mary


von Heike + Erdöls(YCH) am 13. März 2003 15:54

Hallo Antje,


Ich glaube, daß ich jetzt verstanden habe, wie Du das gemeint hast.
Auch wenn ich immer noch der Meinung bin, das das Teletakt ein Gerät ist, daß die Welt nicht braucht ;o).

:In dem Fall, den ich gesehen habe, war es eher der Ersatz der streichelnden Hand.

Hm....damit könnte ich bei meinen Beiden bestimmt keinen Blumentopf gewinnen. Aber ich weiß jetzt, wie Du es meinst.


: Nein, der Einsatzbereich des Gerätes ist vom Prinzip her relativ weit, beim einzelnen Hund aber eingegrenzt, je nachdem, wie er konditioniert wurde.

Na dann bin ich ja beruhigt ;o). Manchmal muss man eben etwas mehr schreiben *gg*.

: Es war nur darauf bezogen, daß man nicht immer alles nur ignorieren kann was der Hund macht, man muß auch gewisse Grenzen setzten, das ist für mich auch nix Unnatürliches.

Nein, das habe ich auch so nicht gemeint. Meine bekommen auch Grenzen gesetzt, was sie dürfen u. was nicht.
Das gilt , wie Du so schön sagtest, für die "Hausordnung" *ggg*.
Ich ignoriere bei weitem nicht alles! Kam das jetzt so rüber?
Wenn es aber machbar ist (und ich das auch vorher erkenne *g*), dann verhindere ich, daß unerwünschtes Verhalten überhaupt erst entsteht u. versuche lieber gleich ein erwünschtes Ersatzverhalten ein zu üben.

Bei reinen Trainingsübungen wie z.B. "fuß" , "sitz" usw. da ignoriere ich das falsche u. bestärke nur das Richtige.


: Oder er den Ball bekommt (diesen bekommt er sowiso nur, wenn er ihn von mir fordert).

Nur so aus Interesse...warum?


: Dann brauchst Du es ja nicht... Ist ein Nebeneffekt der Vorbereitung auf die E-Gerätarbeit, daß viele Hunde zum ersten mal überhaupt richtig konsequent gearbeitet werden. Und wenn man es dann nicht braucht ist es ja kein Fehler, oder?

Nein , sag ich doch ;o).
Das ist mir die symphatischste Form der Anwendung *ggg*.


: : Was ist, wenn in Euer Freizeit im Feld ,vor Euch ein Hase hochgeht und Hundi wirft
: : sich ganz von selbst ins "platz" und schaut dann beifallheischend zu Dir?
: Mein Hundi geht bei einem davonlaufendem Hasen nicht ins Platz und schaut mich beifallsheischend an.

Das war doch auch nur ein Beispiel. Es ist doch aber die Anfangsphase.
Bei mir käme dann der Jackpott.

: „Benutze ich so ein Ding oder benutze ich es nicht?“ hilft es nicht, den Mortalapostel zu spielen und zu schimpfen, mit was für bösen gedanken man sich herumschlägt. Dann blocken diese Leute nur ab und fuddeln sich, u.U. mit einem gebraucht erworbenen Uraltgerät, alleine einen ab. Und das nützt keinem etwas, vor allem nicht dem Hund.

Kann es sein, daß Du mich die ganze Zeit mit "Heike B." oder jemand anderem verwechselst?
Ich hatte auf diesen Beitrag vorher noch garnichts geschrieben.
Aufklährung halte ich auch für ganz wichtig!

viele Grüße,
Heike + Erdöls

von Antje(YCH) am 13. März 2003 22:41

Hallo Heike,

: Wenn es aber machbar ist (und ich das auch vorher erkenne *g*), dann
: verhindere ich, daß unerwünschtes Verhalten überhaupt erst entsteht
: u. versuche lieber gleich ein erwünschtes Ersatzverhalten ein zu
: üben.

Deswegen frühstücke ich lieber alleine, zumindest wenn die Kerlchen die Hausordnung noch nicht so genau befolgen. Dann muß ich auch nicht meinen Aufschnitt oder die Butter verteidigen... ;-)))


: : Oder er den Ball bekommt (diesen bekommt er sowiso nur, wenn er ihn
: : von mir fordert).
:
: Nur so aus Interesse...warum?

Weil ich die Unterordnung so aufbaue, daß mein Hund denkt, er könne mich mit seinem Verhalten dazu animieren, den Ball zu werfen. Ich lasse mich von meinem Hund "treiben". Der Hund arbeitet aktiv, fordert mich auf. Und ohne Aktivität seinerseits gibt es keinen Ball. Er muß schon was tun dafür.


: : „Benutze ich so ein Ding oder benutze ich es nicht?“ hilft es
: : nicht, den Mortalapostel zu spielen und zu schimpfen, mit was für
: : bösen gedanken man sich herumschlägt. Dann blocken diese Leute nur
: : ab und fuddeln sich, u.U. mit einem gebraucht erworbenen
: : Uraltgerät, alleine einen ab. Und das nützt keinem etwas, vor
: : allem nicht dem Hund.
:
: Kann es sein, daß Du mich die ganze Zeit mit "Heike B." oder jemand
: anderem verwechselst?

Nein, das war nicht auf Dich gemünzt, sondern ganz allgemein gehalten. Der allgemeine Tenor ist der, daß jemand, der offen zugibt, mit dem Gedanken zu spielen, ein solches Gerät zu benutzen, von allen Seiten abgeschossen wird. Das bewirkt, daß weiterhin in einer Grauzone mit dem Gerät gearbeitet wird. Dabei gehört gerade diese Arbeit in die Öffentlichkeit, damit überhaupt kontrolliert werden kann, was alles damit passiert und das gegen absichtliche oder unabsichtliche Tierquälerei mit dem Gerät eingeschritten werden kann. Die Dinger gibt es nun mal und es wäre utopisch zu denken, man könne alle Hunderttausende von Geräten einziehen und die Grenzen dafür dicht machen. Folglich werden sie auch weiterhin benutzt werden. Deswegen halte ich den kontrollierbaren Gebrauch (weil nicht versteckt) besser als den im Verborgenen.

Viele Grüße

Antje

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