Hundeerziehung + Soziales

Hallo Franziska

: Und es ist eigentlich traurig, dass man sich schon fast dafür schämen
: muss, dass man positiv erzieht

niemand muss sich dafür schämen, endlich das lernen und lehren
verstanden zu haben, selber etwas gelernt zu haben, zu wissen,
worüber man eigentlich redet, das was man tut auch stichhaltig
und nachvollziehbar erklären zu können und sich nicht nur auf
traditionell getragene meinungen zu verlassen. du machst es
genau richtig.

: und es leid ist, dass einem ständig unterstellt wird, mein würde
: deshalb gleich antiautorität erziehen. Antiautoritäre Hundeerziehung,
: die beiden Worte schließen sich gegenseitig aus.

auch das ist so eine sache... ich weiss heute, dass man hunde nur
antiautoritär erziehen kann, eben in dem sinnes des begriffes, was
er auch bedeutet: und zwar ohne gewalt.
aber man kann keinen hund anti-autoritativ erziehen, was meint, dass
man bei der erziehung auf autorität verzichtet.

verzichten kann man aber auf gewalt...

und antiautoritär heisst in keinster weise "verzicht auf regeln".
wer dass schreibt, zeigt nur, dass er eigentlich über etwas redet,
von dem er nur hören-sagen kennt.

mach einfach weiter so, und sei dir gewiss: Du hast Recht!

: Ich finde auch, dass unser WEg der Bessere ist.

das ist er.

vg, T.

Hallo Thomas,

: verzichten kann man aber auf gewalt...

Kann man das?

/forum/archiv5/archiv4/7/msg315895.html

Ich meine, man kann nicht. Und man kann sich nicht auf den Marktplatz stellen und schreien "ich lehne Gewalt ab" und zwei Sätze weiter zahlreiche Beispiele nennen, wo man selbst Gewalt anwendet. Begründet wird dies dann mit Notsituation, Unterscheidung zw. Erziehung und Ausbildung, Einteilung in moralisch gerechtfertigte Gewalt und solche, die wir für ungerechtfertigt halten (nur sportliches Ziel z.B.)
Auch der Bomper ist eine Gewalteinwirkung, auch die Discs, das MasterPlus oder das "Zähnezeigen" wenn der Hund am Tisch bettelt. Denn die Intention mit der wir Gewalt anwenden ist dem Hund egal.
Und ob ich dem Hund den Bomper nun auf den Rücken knalle oder ihn mit einem Leinenruck am Hals ziehe, auch das ist relativ ähnlich in der Wirkung beim Hund.
So kann man sich der Sache nicht nähern, das ist Stochern im Nebel, schafft nur Fronten, wo vielleicht gar keine wären.
Sinnvoll würde das ganze erst, wenn man emotionalisierende Begriffe wie "Gewalt, Druck, Sanft, etc." ganz aussen vor lässt und sich in der Diskussion auf das beschränkt, worum es geht. Um aversive Reize. Sind sie lerntheoretisch sinnvoll und ethisch vertretbar? Oder sind sie das nicht? Und was kann der Hund daraus lernen? Dann spielen andere Maßstäbe eine Rolle, wie z.B. richtiges Timing und korrekte Verknüpfung. Und es wäre leicher, über die Sache zu reden.
Was hier aber momentan geschieht, ist eine völlig subjektive Einteilung der Welt in "Gut" und "Böse" mit willkürlich gewählten Kriterien.
Und da möchte ich mich nun wirklich nicht einreihen.

viele Grüsse
Klaus

Hi Klaus,

: Um aversive Reize. Sind sie lerntheoretisch sinnvoll und ethisch vertretbar? Oder sind sie das nicht?

kleine Zwischenfrage: Was hat "Ethik" in der Hundehaltung verloren? Wenn der Hund mir die Zähne zeigt, ist es dann "ethisch" vertretbar, ihm den Stiefel unter den Fang zu treten? Ja, weil es Notwehr ist? Nein, weil wir Gewalt generell ablehnen? Und warum lehnen wir sie ab? Und weiß der Hund das?

Im Zusammenleben mit Hunden geht es doch in Wahrheit nur darum, es so zu regeln, daß wir möglichst streßfrei mit ihnen auskommen und Freude an ihnen haben. An einem ängstlichen, gedrückten Hund habe ich selbstverständlich keine Freude, also sehe ich doch zu, dem Hund das, was ich ihm beibringen will, so beizubringen, daß er ein freudiger, fröhlicher Hausgenosse wird und kein Sklave. Das setzt aber Wissen über hundliches Lernen und den Zugang zu den Mechanismen des Lernens voraus. Daß ich den treuen Kameraden Hund (das ist er für uns nun einmal, auch wenn seine Triebfedern anderer Art sein mögen) nicht einerseits streichele und liebkose, anderseits schlage und trete, ist etwas, das uns emotional eingepflanzt sein sollte und das keines "ethischen" Raisonnements bedarf. Halbwissen über hundliches Verhalten und hundliche "Erziehung" stören aber diese Emotion oft nachhaltig.

Gruß, Attila

Hallo Attila,

: Das setzt aber Wissen über hundliches Lernen und den Zugang zu den
: Mechanismen des Lernens voraus.

Genau das mein ich auch.

: Daß ich den treuen Kameraden Hund (das ist er für uns nun einmal, auch
: wenn seine Triebfedern anderer Art sein mögen) nicht einerseits
: streichele und liebkose, anderseits schlage und trete, ist etwas, das
: uns emotional eingepflanzt sein sollte und das keines "ethischen"
: Raisonnements bedarf.

ja, dann nenn es "emotional eingepflanzt", wenn dir das besser gefällt wie "ethik". ich denke, wir meinen das gleiche.

viele Grüsse
Klaus

Grüß Dich Klaus,

du zitierst Thomas

: : verzichten kann man aber auf gewalt...

und fragst dagegen:

: Kann man das?

denn an anderer stelle schrieb er:

: /forum/archiv5/archiv4/7/msg315895.html

Ein widerspruch?

Du : ... mein(st), man kann nicht. Und man kann sich nicht auf den Marktplatz stellen und schreien "ich lehne Gewalt ab" und zwei Sätze weiter zahlreiche Beispiele nennen, wo man selbst Gewalt anwendet. Begründet wird dies dann mit Notsituation, Unterscheidung zw. Erziehung und Ausbildung, Einteilung in moralisch gerechtfertigte Gewalt und solche, die wir für ungerechtfertigt halten (nur sportliches Ziel z.B.)

So schlecht scheint mir diese einteilung nicht zu sein. Man nimmt zunächst einen extremen standpunkt ein (theorie-modell) und schaut dann, ob er in allen variationen haltbar ist (prüfen an der realität). Wenn nicht, gilt es zu ändern. Aber wie weit?

: Auch der Bomper ist eine Gewalteinwirkung,... Und ob ich dem Hund den Bomper nun auf den Rücken knalle oder ihn mit einem Leinenruck am Hals ziehe, auch das ist relativ ähnlich in der Wirkung beim Hund.

Der bomper wirkt i.a. wesentlich stärker. WIRKT - ist er deswegen "gewaltiger"? Seine anwendung hat aber einen ganz anderen zweck, als der leinenruck - vermeidung weiterer gewalt!

: Sinnvoll würde das ganze erst, wenn man emotionalisierende Begriffe wie "Gewalt, Druck, Sanft, etc." ganz aussen vor lässt und sich in der Diskussion auf das beschränkt, worum es geht. Um aversive Reize.

Das genau ist der punkt.

: Sind sie lerntheoretisch sinnvoll und ethisch vertretbar? Oder sind sie das nicht? Und was kann der Hund daraus lernen?

Die erste frage erübrigt sich, denn es wurde nicht eine "lerntheorie" aufgestellt und der hund (und andere lebewesen) in das prokrustesbett gepackt, sondern die reize und ihre wirkungen wurden gefunden und klassifiziert. Das machen wissenschaftler sehr gern, schon, um sich effektriv mitteilen zu können. Wieviele farben brauche ich, um 16 millionen "farben" FÜR DAS MENSCHLICHE AUGE darzustellen?

ann spielen andere Maßstäbe eine Rolle, wie z.B. richtiges Timing und korrekte Verknüpfung. Und es wäre leicher, über die Sache zu reden.

Das ist der nächste punkt. Auch eine strafe durch entzug (B-) ist nicht "sanft". Wäre sie es, würde sie nicht wirken.

Man kann davon ausgehen, dass das lernverhalten und die lernmöglichkeiten durch die evolution ein relatives optimum erreicht haben. Also gehören aversive reize ganz notwendig zum erlernen des überlebens. Die reaktionen darauf sind zum größten teil angeboren. Mehrere leben, die man braucht um über versuch und irrtum zu lernen, hat man nur im computerspiel.

Aber fussgehen sollte nicht zum überlebenstraining ausarten.

Meiden ist ein sehr sinnvolles verhalten, aber es kann nicht die basis einer ausbildung zu gemeinsamen aktionen werden.

Ich kann über einen hund stolpern oder ihn treten. Beides ist gewalt. Aber stolpern werde ich nicht zum system einer ausbildung und erziehung machen.

Insofern ist die einteilung, die du oben gemacht (und verworfen) hast, so schlecht nicht. Ich darf schon einmal bewerten, ob meine anforderungen an einen hund nicht dessen pures psychisches überleben gefährden oder ob sie es ihm erst (in dieser situation) ermöglichen. Der zweck heiligt die mittel? Ist der zweck teil einer ideologie?

im übrigen hat J.W.G. diese art der diskussion schon ausführlich beschrieben:

"Mit worten lässt sich trefflich streiten,
mit worten ein system bereiten.
An worte kann man trefflich glauben,
von einem wort lässt sich kein iota rauben!"

oder so ähnlich ...

tschüß Martin & Mirko

p.s. es wird wärmer und unsere hunde leiden wieder in den autos. Vielleicht einmal ein punkt, um über sanften umgang mit hunden nachzudenken.

Hi Klaus,

: ja, dann nenn es "emotional eingepflanzt", wenn dir das besser gefällt wie "ethik". ich denke, wir meinen das gleiche.

ja, gefällt mir viel besser :-).

Gruß, Attila