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Sanfte Methoden - etwas konkreter -

geschrieben von Saskia(YCH) 
Sanfte Methoden - etwas konkreter -
31. März 2003 15:20

Hallo an alle,

habe mir nun alle Postings bzgl. Leinenruck, sanfte Hundeerziehung, Fuß-Laufen, etc. angetan und muß sagen: Das bringt einen nicht weiter. Ich habe das Gefühl, die meisten Beitragsschreiben schreiben völlig aneinander vorbei, andere haben für "Zwang" ganz andere Definitionen als wieder andere und manche "Zwanglose" Ausbilder arbeiten mit einem enormen psychischen Zwang über den man ebenfalls streiten kann.... Daher versuche ich mal anhand von einfachen Fallbeispielen eine Versachlichung der Diskussion herbeizuführen und die ganze Geschichte weg von allgeimeinen "Bla-Bla" hin zu einem am Fallbeispiel orientierten Praxisbezug...

Also, wie würdet ihr bei den unten genannten Beispielen verfahren? Wir setzen folgende Dinge im Voraus fest: Bei unserem "Beispielhung" handelt es sich im einen Rüden, 1,5 Jahre alt, gesundes Dominanzverhalten (kein durchgeknallter aber auch kein Weichei), normales Spielverhalten (spielt gerne, ist aber noch gut regelbar dabei, gibt das Spielzeug gut ab), ist verfressen und hat eine relativ gute Bindung zum Hundeführer. Die Dominanzfrage zwischen Hund und Hundeführer ist im großen und ganzen geklärt, der Hund befindet sich aber aufgrund seines Alters in der Rudelordnungsphase und testet schon gezielt aus.

Die Ausbildung erfolgt auf dem Hundeplatz, Ziel ist die normale Begleithundeprüfung nach Deutscher Prüfungsordnung. Zu Hause ist der Hund nahezu unauffällig, ist gut in der Familie integriert. Er hat keine Clicker-Grundausbildung.

1. Beispiel:

Der Hund schüffelt am Boden und will Hasenkot fressen während wir auf dem Platz "Fuß" üben wollen.

2. Beispiel:

Der Hund hat während der Übungsstunde seinen "Lieblingsfeind" erspäht und will einige Sachen mit ihm klären. Er ist abgelenkt, zieht an der Leine dahin und will gerne ein wenig raufen. Gegen das "Fuß"-Kommando setzt er sich durch. Die Hundeführerin mit dem anderen Hund erklärt sich bereit den Platz zu verlassen und uns alleine üben zu lassen. Wie entscheiden wir uns und wie üben wir weiter?

3. Beispiel

Bei der Arbeit in der Menschengruppe steht ein Hundesportler mit Fleischwurst in der Tasche. Der Hund beginnt sich vom Fuß zu lösen und zu betteln, da auch wir mit Fleischwurst arbeiten. Was machen wir?

4. Beispiel

Wir üben Freifolge, der Hund bricht aus und verfolgt Vögel die auf dem Hundeplatz picken. Hat er vorher niemals gemacht. Wie verfahren wir in dieser Situation und in Zukunft?

5. Beispiel

Der Hund rennt beim Abrufen mit voller Geschwindigkeit in uns hinein und freut sich das wir ihn zu uns rufen. An ein ruhiges Vorsitzen ohne kurzes anspringen und anstupsen ist nicht zu denken. Was machen wir in Zukunft im Training?

6. Beispiel

Der Hund bellt in der Dauerablage und bei der Sitz- und Platzübung wenn wir uns von ihm entfernen. Wie kann ich das abstellen?

Ich bitte um kurze Antworten zu den Beispielen, bitte aus beiden "Lagern". Ich hoffe, das man so die Unterschiede wie auch die Gemeinsamkeiten in den Methoden erkennen kann.

Viele Grüße und danke für die Antworten

Saskia

31. März 2003 16:26

Hallo Saskia,

ich will gleich mal ein Beispiel für die "Hardcore-Ausbildung" geben.

:
: 1. Beispiel:
:
: Der Hund schüffelt am Boden und will Hasenkot fressen während wir auf dem Platz "Fuß" üben wollen.

Bringe dem Hund Fuß laufen über Beute/Spiel bei. Erst einen Schritt Fuß, dann zwei usw. und das ganze erst, wenn er total scharf auf sein Spielzeug ist und dann aus dem Spiel raus, mit Spielzeug als Bestätigung. Brauch das ja nicht im Genauen weiter erklären, weiß wohl jeder, wie das genau weiter geht.
Das erste ist, daß ich niemals in die Notlage kommen werde, daß mein Hund Hasenkot wichtiger findet, als Fuß laufen, sprich ev. Spielzeug.
Sollte sich der Hund jedoch wider Erwarten doch ablenken lassen durch irgendwas (wenn er die Übung Fuß absolut beherrscht), dann gibt es kurzen Zwang und dann wird gespielt.

Auf die anderen Beispiele brauch ich nicht eingehen, weil sich der Hund auch nicht durch Lieblingsfeind, Fleischwurst oder sonstwas ablenken läßt. Sollte das nämlich so sein, stimmt der Aufbau nicht und dann heißt es einige Ausbildungsschritte zurück. Oder mehr Trieb auf die Beute, o.ä. Jedenfalls hat er es dann nicht begriffen.

Die Freifolge wird erst gemacht, wenn der Hund an lockerer Leine keine Fehler macht und mit absoluter Begeisterung Fuß läuft.


: 5. Beispiel
:
: Der Hund rennt beim Abrufen mit voller Geschwindigkeit in uns hinein und freut sich das wir ihn zu uns rufen. An ein ruhiges Vorsitzen ohne kurzes anspringen und anstupsen ist nicht zu denken. Was machen wir in Zukunft im Training?


Kann bei meiner Form der Ausbildung auch nicht passieren, da Herankommen und Vorsitzen zwei verschiedene Dinge sind, also nie gemeinsam trainiert werden.
"Hier" bedeutet dicht und gerade Vorsitzen. Platz bedeutet Platz. Wenn der Hund beides absolut begriffen hat, kann ich die Übungen zusammen setzen und es funktioniert.

:
: 6. Beispiel
:
: Der Hund bellt in der Dauerablage und bei der Sitz- und Platzübung wenn wir uns von ihm entfernen. Wie kann ich das abstellen?


Das Bellen muß ja schon in der aller Anfangsphase begonnen haben und dann muß eben die Übung von Anfang an wieder neu erlernt werden, oder man muß ein paar Ausbildungsschritte rückwärts gehen.
:

Wie gesagt, ich halte nichts von "sanfter" Ausbildung. Allerdings brauche ich, so wie es oft hingestellt wird, bei richtiger Grundausbildung gar nicht unbedingt Zwang.

Viele Grüsse
Tanja

31. März 2003 16:47

Also, ich kann natürlich nicht für alle ähnlich Denkenden sprechen, aber ich clickere und bin gegen jegliche unnötige körperliche Einwirkung auf den Hund.

: 1. Beispiel:
:
: Der Hund schüffelt am Boden und will Hasenkot fressen während wir auf dem Platz "Fuß" üben wollen.

Wir gehen an eine weniger beköttelte Stelle auf dem Hundeplatz und motivieren stärker (Ball, Käse, Trockenfisch etc.). Hohe Bestärkungsfrequenz, wenn das klappt auf beköttelterem Terrain weiterüben.

: 2. Beispiel:
:
: Der Hund hat während der Übungsstunde seinen "Lieblingsfeind" erspäht und will einige Sachen mit ihm klären. Er ist abgelenkt, zieht an der Leine dahin und will gerne ein wenig raufen. Gegen das "Fuß"-Kommando setzt er sich durch. Die Hundeführerin mit dem anderen Hund erklärt sich bereit den Platz zu verlassen und uns alleine üben zu lassen. Wie entscheiden wir uns und wie üben wir weiter?

Kommt darauf an, wie der andere Hund gestrickt ist. Hängt er auch kläffend in der Leine oder hat er gerade gelernt, sich einigermaßen zu beherrschen, ist ein getrenntes Üben wohl für beide Hunde besser.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der andere Hund ein unerschütterliches Sozialverhalten hat (oder wir sehr egoistische HF sind), anderen Hund am Platzrand positionieren und anfangen, auf größerer Distanz zum anderen Hund zu üben (nach und nach verringern, kann aber endlos dauern). Besondere Beachtung gilt hier der Aufmerksamkeit zum HF.
(Hunde setzen sich übrigens nicht gegen Kommandos durch, sondern lassen diese Chance flöten gehen, wenn etwas anderes gerade vordergründig ist.)

: 3. Beispiel
:
: Bei der Arbeit in der Menschengruppe steht ein Hundesportler mit Fleischwurst in der Tasche. Der Hund beginnt sich vom Fuß zu lösen und zu betteln, da auch wir mit Fleischwurst arbeiten. Was machen wir?

Ignorieren. Der andere Mensch dreht sich einfach immer völlig passiv vom Hund weg und macht gar keine Anstalten, ihm ein Stück Fleischwurst zu geben. Sobald der Hund sich leicht gefrustet wegdreht oder nachdenkend hinsetzt, mit zuckersüßer Stimme rufen und (im Sekundentakt Fleischwurst gebend) weiter Fußgehen. Noch mehrmals die Menschengruppe durchqueren ... bei gleicher Handhabung wird der Hund wahrscheinlich höchstens noch ein bisschen zum anderen HF rüberschielen.
Andere Möglichkeit (um eine Verhaltenskette zu vermeiden): wir machen uns aus dem Staub, während unser Hund gerade erfolglos versucht, dem anderen HF ein Stück Fleischwurst abzuluchsen. Wenn er unsere Abwesenheit bemerkt und sich umsieht, leise ranrufen, fett loben, und nochmal durchgehen durch die Gruppe.

: 4. Beispiel
:
: Wir üben Freifolge, der Hund bricht aus und verfolgt Vögel die auf dem Hundeplatz picken. Hat er vorher niemals gemacht. Wie verfahren wir in dieser Situation und in Zukunft?

Größeren Abstand zu Vögeln halten, bessere Motivation und/oder eine leichte, lange Leine um eventuelle Selbstbelohnung zu vermeiden.

: 5. Beispiel
:
: Der Hund rennt beim Abrufen mit voller Geschwindigkeit in uns hinein und freut sich das wir ihn zu uns rufen. An ein ruhiges Vorsitzen ohne kurzes anspringen und anstupsen ist nicht zu denken. Was machen wir in Zukunft im Training?

Uns freuen, dass unser Hund so freudig kommt. :-) Für ein Alltagskommando reicht das Reinrennen ja wohl allemal und ist ein gutes Zeichen ...
Das prüfungsmäßige Kommen mit Vorsitzen seperat üben, wenn der Hund schon etwas ausgepowert ist.

: 6. Beispiel
:
: Der Hund bellt in der Dauerablage und bei der Sitz- und Platzübung wenn wir uns von ihm entfernen. Wie kann ich das abstellen?

Schrittchen für Schrittchen von vorne aufbauen, jeden nichtbebellten Schritt verstärken.

Keine Garantie, aber so würde ich das spontan machen.

Viele Grüße
Nicathris

31. März 2003 18:16

Hallo Saskia,

1. Schnüffeln kann eine Übersprunghandlung sein. Muß nicht - dann stimmt die Motivation nicht. Kann aber - dann ist Hundeführer und Hund im Streß und HF sollte mal etwas Druck runternehmen.
2. Beispiel:
Schau mir in die Augen, Kleiner! HF entfernt sich rückwärts von Hund und Feind, Leine fest aber ohne Zug. Wenn Hundi hinterherkommt und zum HF schaut, Lob und Abdrehen zur Seite, so dass Hundi von selbst an der linken Seite landet. Kann man endlos wiederholen, wichtig ist, dass der Feind genauso abgelenkt wird. Ich laufe mittlerweile mit dem Lieblingsfeind meines Rüden, 2, gemeinsam Agility (ohne Leine)und meiner ignoriert beinah immer, der andere oft.

3. Beispiel
Der andere muß den Hund ignorieren, niemand lacht! und HF holt Fiffi ab, erst böse, beim kleinsten Schritt in Herrchens Richtung mit Lob und Wurst.
4. Beispiel
klingt für mich auch nach zuviel Druck. In der Situation: warten, bis alle Vögel weg sind, dann rufen und loben, wenn er kommt. Nächstes Mal im Ansatz (schauen) unterdrücken und zur Not mit Wurst vor der Nase den Hund ablenken.
5. Beispiel
Aufbau des Vorsitz: HF sitzt, Beine hundweit geöffnet, Hund soll das Kinn auf die Handrücken des HF legen, dabei mit den Vorderbeinen zwischen den Füßen des HF sitzen. Später stellt man sich mit dem Hintern an eine Wand, Hund wird mit einem geworfenen Stückchen Wurst ca. 2m weit weg gelockt. dann rufen, Hände einladend zwischen die Knie (je nach Höhe des Hundekinns) und gerade vorsitzen lassen. Die Hände werden dann (viel)später durch das Kommando ersetzt.
Gerades Kommen ist ein anderes Thema, hier ist es lustig, den Hund z.B. mal mit einem Spielzeug durch die breiten Beine flitzen zu lassen.
6. Beispiel
von vorne anfangen, Bestätigung nur ohne Bellen! Kein wildes Spiel vor dem Ablegen.
Viel Spaß beim Üben
Kerstin mit Rakker

31. März 2003 18:30

Hallo Saskia,

ich lerne den Hund über Motivationspiele, das nichts interessanter ist als ich. Hund wurde auf Clicker konditioniert. Blickkontakt Hund/HF wurde gelernt. Wenn Beispiel 1-4 nicht klappen, habe ich etwas falsch gemacht.
Zu Beispiel 5: Vorsitzen extra üben, Geschwindigkeit trainieren durch Ball durch die Füsse werfen. Die Übung dann zusammensetzen direkt vor einem grossen Zaun(indirekte Hilfe).
Beispiel 6: Das Wort "ruhig" konditionieren.

Tschüssi
Wolfi

: 1. Beispiel:
:
: Der Hund schüffelt am Boden und will Hasenkot fressen während wir auf dem Platz "Fuß" üben wollen.
:
: 2. Beispiel:
:
: Der Hund hat während der Übungsstunde seinen "Lieblingsfeind" erspäht und will einige Sachen mit ihm klären. Er ist abgelenkt, zieht an der Leine dahin und will gerne ein wenig raufen. Gegen das "Fuß"-Kommando setzt er sich durch. Die Hundeführerin mit dem anderen Hund erklärt sich bereit den Platz zu verlassen und uns alleine üben zu lassen. Wie entscheiden wir uns und wie üben wir weiter?
:
: 3. Beispiel
:
: Bei der Arbeit in der Menschengruppe steht ein Hundesportler mit Fleischwurst in der Tasche. Der Hund beginnt sich vom Fuß zu lösen und zu betteln, da auch wir mit Fleischwurst arbeiten. Was machen wir?
:
: 4. Beispiel
:
: Wir üben Freifolge, der Hund bricht aus und verfolgt Vögel die auf dem Hundeplatz picken. Hat er vorher niemals gemacht. Wie verfahren wir in dieser Situation und in Zukunft?
:
: 5. Beispiel
:
: Der Hund rennt beim Abrufen mit voller Geschwindigkeit in uns hinein und freut sich das wir ihn zu uns rufen. An ein ruhiges Vorsitzen ohne kurzes anspringen und anstupsen ist nicht zu denken. Was machen wir in Zukunft im Training?
:
: 6. Beispiel
:
: Der Hund bellt in der Dauerablage und bei der Sitz- und Platzübung wenn wir uns von ihm entfernen. Wie kann ich das abstellen?
:
: Ich bitte um kurze Antworten zu den Beispielen, bitte aus beiden "Lagern". Ich hoffe, das man so die Unterschiede wie auch die Gemeinsamkeiten in den Methoden erkennen kann.
:
: Viele Grüße und danke für die Antworten
:
: Saskia


01. April 2003 02:49

Hi Saskia

: andere haben für "Zwang" ganz andere Definitionen als wieder andere
: und manche "Zwanglose" Ausbilder arbeiten mit einem enormen
: psychischen Zwang

Leider verharmlosen sehr viele ihren ausgeübte gewalt, nennen es
nur zwang und vergleichen es mit dem täglichen zwang des allgemeinen
lebens... aber es bleibt dennoch nur Gewalt gegen das Tier, Gewalt
die im Gespräch vernebelt wird.

: über den man ebenfalls streiten kann....

tja... über gewalt kann man eigentlich nie streiten.

: Wir setzen folgende Dinge im Voraus fest: Bei unserem "Beispielhung"
: handelt es sich im einen Rüden, 1,5 Jahre alt, gesundes
: Dominanzverhalten (kein durchgeknallter aber auch kein Weichei),
: normales Spielverhalten (spielt gerne, ist aber noch gut regelbar
: dabei, gibt das Spielzeug gut ab), ist verfressen und hat eine
: relativ gute Bindung zum Hundeführer. Die Dominanzfrage zwischen Hund
: und Hundeführer ist im großen und ganzen geklärt, der Hund befindet
: sich aber aufgrund seines Alters in der Rudelordnungsphase und testet
: schon gezielt aus.

also, anhand deiner jetzigen beschreibung orakel ich mal:

- Er ist eigentlich gar nicht so einfach regelbar und gibt das
spielzeug nur mangels alternative unter zwang ab, und nicht weil
er es gelernt hat.

- die bindung zum hundeführer ist eher mangelhaft, da er jede gelegen-
heit nutz, um sich zu entziehen: schnüffeln, kotfressen, andere
hundesportler mit wurst,

- das dominanzverhältnis zum hundeführe ist beileibe nicht geklärt:
hinziehen zum lieblingsfeind, Freifolge und der Hund bricht aus, bellen
in der dauerablage, vögel jagen

Mein fazit:
Die kommunikation zwischen hundeführer und hund ist mehr als schlecht.
bindung ist nur marginal vorhanden. das ist insgesamt die schlechteste
basis überhaupt, um jetzt ausbildung zu betreiben und konzentration vom
hund zu erwarten.
das geht nur mit brechen des wiederstandes, erzwingen von erwünschtem
tun, mit leine verhindern von unerwünschtem tun.

mein rat:
fehlerfreie kommunikation im täglichen leben zwischen den beiden erst
mal herstellen. missverständnisse in der kommunikation ausräumen.
glaubwürdigkeit des hundeführers herstellen. interaktion auf das
beschränken, was ohne missvberständnisse möglich ist, dann das
langsam ausbauen.

das sollte so, wenn der hundeführer das unter anleitung vernünftig
macht, in etwa 6-8 wochen erledigt sein. danach würde ich mich an die
lösung der probleme auf dem platz begeben.

sorry, wenn ich zu den konkreten problemen keine aussagen machen
kann. denn ich halte es nicht für gut, einen schüler, der rumzappelt,
der unkonzentriert ist, der eigentlich gar nicht auf den lehrer
hören will, mit gewalt in die schulbank zu zwingen. ich verderbe ihm
nur dauerhaft die lust am lernen.

tja.. und wenn der hund ein zwingerhund wäre, so würde ich persönlich
mich dankenderweise aus der ausbildung zurückziehen und das irgend-
welche traditionellen leute machen lassen... und schaudernd wegsehen.

vg, T.