Modernes Teleimpulstraining! :: Hundeerziehung + Soziales

Modernes Teleimpulstraining!

von Stefan(YCH) am 12. April 2003 05:05

Hi Anja,

letzteres wollte ich keinesfalls in Abrede stellen, ganz im Gegenteil.

Gruß
Stefan

von Anke + Rico(YCH) am 12. April 2003 08:23

Hi Tom,

Danke für die Links, aber soll das, was Bellon und Heiss machen dieses "Aktivierungstraining" sein?

Kann das mal einer von denen, die es wissen beantworten, Danke!

Was lernt der Hund hier systematisch: Du kannst Dich nicht entziehen (Doppelanbindung auf Tisch), Herrchen kann immer Hand an Dich legen (direkt oder indirekt mittels Impuls, Stärke dem Tier angepaßt...ahja)...wenn die Übung noch nicht perfekt sitzt kommt die helfende Hand zum Einsatz (nach allem was ich gehört habe, sind die Probleme ja nicht mit einmaligem Besuch bei Heiss behoben, heißt er bekommt zwar den Ansatz fürs Wunschverhalten schnell hin, aber die Dauerhaftigkeit wird erst durch weiteres langes Training erreicht - anderes wäre ja auch wundersam).

Das alles erinnert mich von der Beschreibung an die Hundler, die ihre Hunde mittels sachtem Zug an der Leine und leichtem Druck auf die Kruppe ins Sitz bringen, mittels Koffergriff zum Steh etc.pp. Vorteil des Kontaktes: ich kann diese Hilfen auch auf Distanz geben (wenn ich für meinen Geschmack schon einen viel zu großen Schritt in der Ausbildung gemacht habe), ich kann bei "stärkeren" Tieren eine etwas stärkere Stufe wählen (sieht weniger rabiat aus, als wenn ich jetzt mit mehr Stärke drücke und schiebe und wahrscheinlicher wird es auch weniger emotional).

Bevor ich es anders wußte, hab ich auch so gearbeitet (aber ohne Soft-Kontakt),die Qualität der Beziehung ist eine andere, als was ich heute habe, der Arbeitseifer meines Hundes ist ebenfalls ein anderer geworden...mein Resümee: auch softer Druck von mir ist Druck von mir und mein Hund merkt genau woher der Wind weht...mir gefällt es so, wie es heute ist besser (Betonung: ich, mir, mein Hund...was andere machen oder empfinden ist natürlich ihr Ding)

salü
Anke

von ThomasL(YCH) am 12. April 2003 08:18

also verhalten auf der grundlage schadensvermeidungsstrategien.
du kennst meine meinung dazu. fini.

Wo hat sie geschrieben, dass sie so Hundesport betreibt?
Manchmal frage ich mich schon, was Du alles zwischen den Zeilen lesen
willst.... *snipped*

in anja's message vom 11.04.2003 19:54
/forum/archiv6/7/msg447535.html
stand folgendes:

"Dies erreiche ich, indem ich den Welpen vor einen Hocker stellen und
dann ganz sacht etwas Spannung auf die Leine bringe. Gleichzeitig helfe ich
ihm, indem ich ihn mit Leckerchen in der Hand animiere, auf den Hocker zu krabbeln.
Steht er dann korrekt, hört die Spannung an seinem Hals auf
und bekommt gleichzeitig das Leckerchen. Sobald er kapiert hat, dass es
oben Futter gibt, wird er versuchen schnell und komplett auf den "tollen"
Hocker zu kommen. Die Spannung meiner Leine wird aber erst beendet,
wenn er korrekt steht, und sofort wird bestätigt. Sobald er auch dass
geschnackelt hat, setze ich vor die zu erwartende Aktion seinerseits mein
Handzeichen als Kommando.


Das IST (!) eine vorgehensweise basierend auf präventivverhalten.
präventivverhalten durch ein konditioniertes signal ausgelöst. ich
lese nicht ziwschen den zeilen, sondern nehme das, was ich lese,
wörtlich.
erst folgt der körperlich-unangnehme reiz, den der hund durch das
gewünschte verhalten beenden kann. dann folgt das signal als ankündiger
für den unangenehmen reiz, der zwangsläufig als präventive reaktion das
verhalten abruft. du solltest nicht fakten verschleiern. btw: sie
beruft sich auf schwitzgebel, der arbeitet eben so. und da gibts
nix zu verleugnen.

T.

von Thomas(YCH) am 12. April 2003 08:28

: Es ärgert mich, wenn jemand Dinge herausstellt, die überhaupt nicht
: Bestandteil der Diskussion sind!

bedauerlicherweise gehst du seit jeher nur auf solche verärgerten
reaktionen ein, stellst die in den vordergrund, regst dich über die
form auf. wenn du meine artikel in diesem thread subsummierst, wirst du
feststellen, dass sich meine veräergerung, wenn überhaupt in
allerhöchstens 20% als anteil der artikel wiederspiegelt. und nur diese
20% sind dir eine reaktion wert.

mit keinem wort stellst du dich meinen argumenten in meinem ersten
artikel und mit keinem wort reagierst du auf meinen vergleich mit
dem matchbox-chaos. ich diskutiere schon lange nicht mehr, weil das
die diskussionschema ist.... ignorieren von arguemten, keine gegen-
argumente, fadenscheinige behauptungen und hervorheben von vielleicht
unsachlicher polemik. das ist mehr als ermüdend....

: Es wurde nirgendwo von Gewalt, Prügel und Elektroschocks gesprochen!
: Nirgendwo!

hab ich das behauptet?

: Das ist doch genau der Punkt! Diese Methode funktioniert gerade ohne
: diese erbärmlichen Dinge!

arbeit basierend auf schadensvermeidungsstrategien ist genauso erbärmlich.

: Ich bin ein Fan so zu arbeiten, weil es eben nicht der klassische Kurs ist!

es ist nur eine variation des klassischen modells.

T.

von ThomasL(YCH) am 12. April 2003 08:46

: Hab ich was verpaßt???? Wo ging es um Gewalt????
: Wer hat geschlagen????
: Gerade mit der Befürchtung solcher Verbal-Attacken hatte ich um eine
: sachliche und fachliche Teilnahme gebeten, dies wäre für alle
: Beteiligten konstruktiver!

ich sagte gerade an anderer stelle, bei welchen texten du zumeist
reagierst. ok... no, prob, frage ich halt ganz konkret.

thema: matchbox-chaos im kinderzimmer und angnehmes e-geräte-kribbeln

nehmen wir an, der hund empfindet das wirklich als angenehm, oder
meinetwegen auch nur als nicht-unangnehm.

Maximilian soll nun sein matchbox-schweinehaufen im kinderzimmer
aufräumen. man kommt da mittlerweile kaum noch durch. wenn deine
methode beim hund als nicht-unangenehme lehrmethode funktioniert,
einen zwang durchzusetzen, sag mir bitte, wie ich das gleichermassen
bei maxi anwenden kann.
ich zwing ihn damit, dass ich ihm was nicht-unangemehmes fühlen
lasse? denkst du, das könnte klappen? lassen wir mal die androhung
beiseite, dass das taschengeld ausfällt, oder am TV die sesamstrasse,
weil man das ja beim hund auch nicht "androhend erklären" könnte.

wie erzeuge ich eine nicht-unangehme wirksame assoziation, analog
zur vorgehensweise beim hund. sag nicht, dass man das nicht vergleichen
kann. assoziatives vorgehen ist immer vergleichbar.

was würde es bewirken, wenn ich ihn zusätzlich am ort fixieren würde,
sagen wir mit einem kinder-sicherungs-geschirr?

was würde es bewirken, wenn ich weiterhin, sanften körperlichen zwang,
also KEIN schmerz, ausüben würden? sagen wir, ich umfasse die kinderhandgelenke, ohne druck und fixiere sie zur unbeweglichkeit.
ich betone, ich tue ihm nicht weh, ich fixiere nur.

wie wird maxi reagieren? darf ich vorhersagen? er wird zunächst
anfangen, in seiner kindlichen hilflosigkeit, bitterlich zu weinen.
danach zeig ich ihm, wie er seine misere beenden kann. in dem er
aufräumt.

nun kommt das konditioniertesignal. ich gebe dieser situation einen
sehr einprägsamen namen... man nennt das signal-konditionierung.

und nun garantiere ich, dass er beim nächsten mal sehr freudig und
sofort sein matchbox-chaos aufräumt... eben präventivverhalten,
schadensvermeidungsstrategien.

nun ja... ich weiss heute, wie kleine kinder lernen, und wie hunde
lernen. und was ich keinem kind zumuten würde, mute ich auch meinem
hund nicht zu. und tatsache ist auch, was für das kleinkind als
lehrmodell gut ist, ist auch für den hund gut.... solange es sich im
rahmen assoziatives lehren und lernen befindet.

also bitte... warum nicht nach gleichem schwitzgebel-modell beim kind
arbeiten? denn unbestritten ist, schwitzgebel hat recht und ist
lehrmethoden-konform.

T.

von Susanne und Ninja(YCH) am 12. April 2003 08:59

Hallo Antje


: Dies erreiche ich, indem ich den Welpen vor einen Hocker stellen und dann ganz sacht etwas Spannung auf die Leine bringe. Gleichzeitig helfe ich ihm, indem ich ihn mit Leckerchen in der Hand animiere, auf den Hocker zu krabbeln. Steht er dann korrekt, hört die Spannung an seinem Hals auf und bekommt gleichzeitig das Leckerchen.

Na ja, wenn das kein Arbeiten mit aversiven Reizen ist. von dem teleimpulsgerät mal völlig abgesehen, finde ich auch den Einsatz der Leine als Hilfsmittel völlig unzweckmäßig.
Das Bemühen sollte meiner Meinung immer sein, möglichst gar keinen Zug auf die Leine kommen zu lassen. Die Leine ist ein Rettungsanker, damit der Hund sich nicht gefährdert und kein Erziehungsmittel.
Der Hals ist "soziales Organ" eines Hundes, was du bei Hundekontakten sehr schön beobachten kannst. Durch Leinenzug machst du "sozialen Druck".
Dieser läßt nach, wenn der Hund gefügig ist. Dazu noch der Stromreiz, zum Schluss das Leckerchen. Die Methode hält den Hund durch Konditionierung von allen Seiten "auf Spur".

Gruß von Susanne und Ninja

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