Modernes Teleimpulstraining! :: Hundeerziehung + Soziales

Modernes Teleimpulstraining!

von ThomasL(YCH) am 12. April 2003 09:02


: Na ja, wenn das kein Arbeiten mit aversiven Reizen ist.

das ist es, in vollem umfang.

T.

von Anja(YCH) am 12. April 2003 11:16

Wenn Du mit einer Leine als "sozial unterdrückst", wie gehst Du mit Deinem Hund spazieren?
Kann man seinen Hund am seinem Hals als "soziales Organ" nicht anfassen, streicheln oder berühren?


Ich verstehe diesen Zusammenhang nur sehr schwer. Es geht darum, taktilen Kontakt zum Hund aufzunehmen, also nur ein über die Haut wahrnehmbares Signal zu setzen. Ich erwürge niemanden!


von Anja(YCH) am 12. April 2003 11:26


: erst folgt der körperlich-unangnehme reiz, den der hund durch das
: gewünschte verhalten beenden kann. dann folgt das signal als ankündiger
: für den unangenehmen reiz, der zwangsläufig als präventive reaktion das
: verhalten abruft.

Ich glaube, ich habe den Knackpunkt gefunden!
Denn das Signal z.B. über die Leine ist nicht körperlich-unangenehm! Es ist nur ein taktiles Signal! Man erkennt leicht an der Reaktion des Hundes, dass es gar nicht unangenehm sein kann! Wenn es unangenehm wäre, würde es auch vom Hund mit der Situation "Hocker" verbunden (Pawlow: Klassische Konditionierung) und damit der Hocker als unangenehme Situation erlebt!


Ist es so besser verständlich?

von P.H(YCH) am 12. April 2003 12:23

Tschau Thomas

Ich sehe das anders, das kribbeln sagt dem Hund, dass was kommt, das Guti. Ich habe das so verstanden, dass er das positiv empfinden sollte. Ich machte auch schon Elektrotherapien bei mir selbst und empfand es als angenehm, solange ich eine gewisse Stufe nicht überschritt. Ich hatte die Meinung, dass Anja das kribbeln als positive Aktivierung dem Hund übermitteln wollte. Wenn das klappt, dann wäre es keine Gewalt, nicht mal Zwang. Es wäre ein langer Klick.


grinning smileyie Spannung meiner Leine wird aber erst beendet,
:wenn er korrekt steht, und sofort wird bestätigt.

Spätestens das wäre aber Zwang und da bin ich nicht dafür, bei einem Hund in diesem Alter. Aber es ist Zwang und nicht Gewalt. Vergleichbar mit deinem Stundenlangen ignorieren, wie Du es in einem Beitrag weiter oben beschrieben hast.

Ich selber halte von Schwitzgebel nicht viel, auch nicht von Zwang bei Junghunden. Später sieht das anders aus, das weisst Du ja schon. Zwang gehört zum Leben und wird auf Zwang nicht reagiert, erfolgt Gewalt. Steht das ein Hund nicht durch, dann auch gut, dann ist er aussortiert und unbrauchbar für die Zucht und darf ein Frönerleben geniessen. Ich zwinge sicherlich nicht einen Hund unnötig, wenn er für die Zucht nicht brauchbar ist, dann darf er ein Kampfschmuser werden. Steht das aber ein Hund durch, dann empfindet er es nicht gleich, wie der Hund, der mühe damit hat, also belaste ich ihn nicht gleich in seinem Empfinden. Gebrochen wird er nicht, denn mit einem solchen Hund kann man nichts anfangen. Es gäbe zu viele Fehler in die Übungen, da der Hund das nervlich nicht durchsteht.

:also verhalten auf der Grundlage Schadensvermeidungsstrategien.

Auch dieses Verhalten gehört zu einem Hundeleben, mit dem muss er umgehen können. Selbst ich laufe auf dem Fussgänger weg, weil ich nicht überfahren werden möchte. Ich habe mehrere Hunde und oftmals verändert sich die Zusammensetzung des Rudels. Geht z.B. ein Hund weg, so kann das, dass ganze Rudel durcheinander bringen. Hunde die immer gut miteinander zurecht gekommen sind, gehen auf einmal aufeinander los. Also z.B. meine kleinere Hündin, ging jetzt erst kürzlich massiv auf meine ältere los, als mein ältester Rüde für ein paar Wochen zu einer Kollegin gegangen war. Anscheinend hatte er so was wie eine Schutzfunktion, für die ältere Hündin. Da wurde Schaden nicht angedroht, sondern gleich eingesetzt. Erst nach dem Kampf, also nachdem die ältere Hündin unterlegen war, mit einer Bisswunde, brauchte die jüngere nur noch zu drohen und die ältere verzog sich sofort aus dem Grund, weil sie eigenen Schaden vermeiden wollte. Das gehört zu einem normalen Hundeleben, Schadensvermeidungsstrategien sind wichtig, sonst würde der Hund ja einen Elefant angreifen.

Wenn ich nun dem Hund ein Kommando gebe und er befolgt es nicht, dann warte ich nicht eine Stunde, bis es dem Hund langweilig wird und er denkt: dann machen wir es halt. Dann gibt es einen Eingriff und der Hund denkt: aber hoppla, jetzt muss ich wohl aufpassen. Genau gleich wie ein Hund, der ein Zeichen eines anderen Hundes nicht lesen will. Das sind auch Kommandos über Körpersprache, werden diese nicht befolgt, hat das Konsequenzen. Das ist das Lernprinzip, das ein Welpen von der Hündin übermittelt bekommt. Das versteht der Hund, er hat es so erlernt. Bei einem ignorieren über eine Stunde, hat er Schwierigkeiten, dich zu verstehen.

Gruss P.H

von Anja(YCH) am 12. April 2003 11:49

Okay,

ich versuch es mal:

: Maximilian soll nun sein matchbox-schweinehaufen im kinderzimmer
: aufräumen.

Das Aufräumen ist eine komplexe Handlungskette längerer Dauer, nicht eine einzelne Handlung, daher also m.E. nicht vergleichbar!


: wie erzeuge ich eine nicht-unangehme wirksame assoziation, analog
: zur vorgehensweise beim hund. sag nicht, dass man das nicht vergleichen
: kann. assoziatives vorgehen ist immer vergleichbar.

Als anderes Beispiel aus dem Kinderreich könnte man folgendes beschreiben: Ein kleines Kind von etwa 1 1/2 Jahren steht im Türrahmen der Küche und Du möchtest in die Küche, um die Suppe auf dem Herd umzurühren. Verbal (also konditioniert) erreichst Du noch nichts. Was machst Du? Du berührst den Kleinen sanft an der Schulter in eine Richtung und sobald Du Platz genug hast kannst Du die Stelle passieren. Dein Kind hat nach ein paar Mal gelernt, Deinen "Zwang" durch geünschtes Verhalten zu beenden.


:
: wie wird maxi reagieren? darf ich vorhersagen?
Das Kind wird einfach zur Seite treten und zuschauen, wie Du die Suppe umrührst!

: er wird zunächst
: anfangen, in seiner kindlichen hilflosigkeit, bitterlich zu weinen.

Wenn mein Kind anfangen würde bitterlich zu weinen, weil ich es sanft an seinen Händen oder Handgelemken halte, würde ich mir ernsthafte Sorgen über unser Verhältnis machen!!!!!
Und falls ein Kind derart reagieren würde, hätte es sehr negative Vorerfahrungen bei der Berührung durch seine Eltern!!!!!






: ...und was ich keinem kind zumuten würde, mute ich auch meinem
: hund nicht zu.

Ich sehe es andersherum, denn für mich steht ein Kind an deutlich höherer Wertigkeit als ein Hund!


Viele Grüsse
Anja

von P.H(YCH) am 12. April 2003 12:44

Tschau Anja,

Vielleicht ist es dem Hund aber schon nicht ganz angenehm, aber das positive überwiegt. Das was Du machst, wäre eine Art Pressing und ich frage mich einfach, ob ein Hund in diesem alter das schon haben sollte.
Er hat ja einen inneren Zwang, das Guti zu wollen, dann kommt dein Zwang, wenn Du das so und so machst und konditionierst den Hund auf das kribbeln. Die Leine wäre ein Zwang, das nicht angenehm ist für ihn, aber es ist sicherlich nicht so schlimm, dass er gleich eine Schadensvermeidungsstrategie starten müsste. Es ist unangenehm und es ist Druck und der hört auf, wenn er seine Stellung bezieht und dafür belohnt wird. Für ihn wird dieser leichte Zwang annehmbar sein, weil das positive für ihn überwiegt.

Aber ich überlege mir immer die Folgen, die das ganze haben könnte. Nicht wegen dem Zwang, sondern wegen der Erziehung. Das Kommando bringt man dem Hund relativ schnell bei. Aber wenn Du mal später den Hund „elektrisch“ extrem aufmerksam und schnell machen willst, dann brauchst Du dafür extreme Einwirkungen, weil er sich an das ganze gewöhnt hat. Da habe ich so meine Zweifel, ob das der richtige Aufbau ist.


Gruss P.H

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