Modernes Teleimpulstraining! :: Hundeerziehung + Soziales

Modernes Teleimpulstraining!

von Anja(YCH) am 12. April 2003 12:41

Bitte mein Erklärungen nicht als Straftraining deuten!

Jeder hat seinen Weg, seinen Hund zu trainieren bzw. auszubilden. Aber hier hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Die Erklärung mit dem langen Klick hat mir gut gefallen, leider bin ich selbst nicht drauf gekommen. Doch es entspricht nicht dem reinen Clickertraining. Es sind kombinierbare Methoden

von Susanne und Ninja(YCH) am 12. April 2003 12:58

: Wenn Du mit einer Leine als "sozial unterdrückst", wie gehst Du mit Deinem Hund spazieren?

1. mit Geschirr
2. ich lasse ihn nicht auf Zug kommen
außerdem habe ich nicht gesagt, dass ich eine Leine nicht als das benutze wozu eine Leine vorgesehen ist.
Du benutzt deine Leine und dein Halsband in dem von dir geschilderten Zusammenhang, um einen negativen Reiz zu setzen, der dann beendet ist, wenn dein WELPE Wohlverhalten zeigt. Das finde ich allerdings sehr bedenklich und vor allen _Dingen völlig unnötig. Funktionieren tut es sicherlich.

: Kann man seinen Hund am seinem Hals als "soziales Organ" nicht anfassen, streicheln oder berühren?

Das ist positive Zuwendung, natürlich darf man das. Wenn man Druck auf den Hals macht, ist das aber doch ein unangenehmer Reiz, sonst würde es doch in diesem Zusammenhang überhaupt nicht funktionieren und du könntest auf den Zug am Halsband sowieso pfeifen.

:
: Ich verstehe diesen Zusammenhang nur sehr schwer. Es geht darum, taktilen Kontakt zum Hund aufzunehmen, also nur ein über die Haut wahrnehmbares Signal zu setzen. Ich erwürge niemanden!

Mit welcher Absicht setzt du ein taktiles Signal?
Kontakt aufnehmen funktioniert anders besser, indem du die aufmerksamkeit deines Hundes gewinnst
In welchem Zusammenhang nehmen Hunde taktil in so einer Art und Weise Körperkontakt auf?


Gruß von Susanne u. Ninja

von ThomasL(YCH) am 12. April 2003 13:34

Hallo P.H.

ich brauche weiter nicht auf dein Posting einzugehen, denn es ist
ok, was du tust. wie sind sicherlich nicht einer meinung, wie man
hunde ausbildet; ich respektiere aber, dass du dazu stehst, was du
tust und es nicht hinter nebelwänden verbirgst.

: Ich selber halte von Schwitzgebel nicht viel, auch nicht von Zwang
: bei Junghunden. Später sieht das anders aus, das weisst Du ja schon.
: Zwang gehört zum Leben und wird auf Zwang nicht reagiert, erfolgt
: Gewalt.

ja, das ist eine klare position... und das akzeptiere ich. das wäre
genau die basis, auf der man nun sachlich diskutieren könnte - bezüglich
wirksamkeit von aversiven reizen auf das lernverhalten und auch
einbezug von ethik. was andere hier tun, gewalt auszuüben, es aber
fadenscheinig verbergen, verschleiern, verleugnen... das ist :-(

vg, Thomas


von ThomasL(YCH) am 12. April 2003 13:39

: Ich glaube, ich habe den Knackpunkt gefunden!
: Denn das Signal z.B. über die Leine ist nicht körperlich-unangenehm!
: Es ist nur ein taktiles Signal!

Du schriebst:
"Steht er dann korrekt, hört die Spannung an seinem Hals auf
und bekommt gleichzeitig das Leckerchen."

das bedeutet für mich Dauerspannung, nicht mal eben ein sanftes
1/10-sekunden-signal. und dauerspannung ist unangnehm. das der hund
freudig ist, ist selbstverständlich: aus erleichterung, dass die dauer-
spannung zuende ist, oder aus erleichterung (nach dem signal), dass
die dauerspannung bei wohlverhalten gar nicht erst kommt.

T.

von Thomas(YCH) am 12. April 2003 14:22

liebe anja,

könntes du dich bitte einfach mit meiner argumentation auseinandersetzen,
und nicht einfach stattdessen vollkommen unpassende beispiele
heranziehen?

: Das Aufräumen ist eine komplexe Handlungskette längerer Dauer, nicht eine einzelne Handlung, daher also m.E. nicht vergleichbar!

1. die komplexität einer erwünschten handlung ist absolut irrelevant.
die komplexität einer handlung ist allein durch die intellektuelle
kapazität und natürlich anatomischer gegebenheiten des schülers
begrenzt. und darum geht es in keinster weise.

2. es ist ebenso irrelevant, ob das kind dabei weint und der hund
nichts sagt. es geht lediglich um das, was ich will, um widerstand
dagegen, um zwang, und die art von "gewalt", wie ich meinen willen
durchsetze. und zum schluss um ein konditioniertes signal. und auf
dieser basis ist das absolut vergleichbar.

3. die von dir angewandte einwirkung und die beschreibung meiner
einwirkung ist bezogen auf das assoziative lernen, im hinblick auf die
durchsetzung meines willens und auf das gleiche ergebnis absolut
identisch. betrachte es bitte abstrakt, ohne solche überflüssigen
details in den vordergrund zu stellen.

- es geht um fixierung mit der leine, bzw. mit dem kindersicherungsgeschirr.

- es geht um sanften zug ohne schmerz mit der leine und um sanftes festhalten der handgelenke, ohne schmerz auszuüben.

- es geht darum, dass dieser sanfte druck, das verhindern von jeglichem
alternativen verhalten konsequent unterbunden wird.

- es geht darum ,diese session mit einem signal zu konditionieren.

- es geht darum, dass wir beide unsere willen durchsetzen und der
schüler auf grund seiner schwäche und hilflosikgeit jeglichen
widerstand aufgibt.

- es gbeht darum, dass dein hund künfig freudig auf den stuhl steigt und
mein junge künftig freudig sein zimmer aufräumt (aus erleichterung darüber,
dass er dieser sitzung entgehen kann).

also, jetzt bitte keine anderen unpassenden vergleiche, oder die
betrachtung unwichtiger peripherie.

: Als anderes Beispiel aus dem Kinderreich könnte man folgendes : beschreiben: Ein kleines Kind von etwa 1 1/2 Jahren steht im Türrahmen

vollkommen unpassend, da ja vom kind keine handlung erwartet wird. vom
hund in deinem beispiel, genau wie von maximilian in meinem wird
aber konkret eine "folge"-handlung erwartet.

das was du meinst, erlebe ich täglich, weil mein hund genau an der
von dir beschriebenen oder an anderen, vollkommen unpassenden stellen
liegt. ich komme, sie muss aufstehen und erledigt. ich erwarte aber
dann nichts anderes von ihr, sie kann tun und lassen, was sie will.

also bitte. nochmal. beantworte einfach meine fragen oder liefere
brauchbare gegenargumente.

: Und falls ein Kind derart reagieren würde, hätte es sehr negative
: Vorerfahrungen bei der Berührung durch seine Eltern!!!!!

was versuchst du hier zu suggerieren? maxi hat mit seinen 5 lebens-
jahren noch NIE auch nur den leichtesten klapps bekommen, von
ohrfeigen, schläge auf die hände, auf den po oder sonstiges gar nicht
erst zu reden. und maximilian gilt als ein über die massen gut
erzogener junge, lernbereit, selbstständig, selbtbewusst. wir lehnen
jegliche form von gewalt beim umgang mit kindern ab, genauso, wie
wir autoritäre erziehung ablehnen. wir setzen auf autorität, soziale
kompetenz, regeln... und verzichten auf gewalt zur durchsetzung von
regeln. und genau das gleiche funktioniert beim hund.

: Ich sehe es andersherum, denn für mich steht ein Kind an deutlich : höherer Wertigkeit als ein Hund!

ja, ich weiss. deshalb, weil du schon häufiger für jemanden anderen (hund)
dessen subjektive empfindungen festschreibst. ist nichts neues. aber...

...aus sicht des hundes empfindet er eine tracht prügel mit einem rohrstock
in keinster weise anders als ein kind. das subjektive empfinden ist
dabei identisch, die physischen auswirkungen sind genauso identisch wie
die hormonellen, und ebenso gleich wie das dabei gezeigte fluchtverhalten.

genau deine sichtweise ist die übliche, wie wir sie täglich erleben,
dass jemand für sich entscheidet, was leid für __andere__ bedeutet und
sich dabei einfach über den anderen hinwegsetzt.

das ist, bezogen auf die allgemeinheit, nicht mal nur auf hunde oder
tiere begrenzt, sondern das ist der alltäglich wahnsinn, wie menschen
mit anderen lebewesen (auch menschen) umgehen.

extra für dich muss ich ja nun noch erklären, dass ich hiermit nicht
behaupte, dass du deinen hund oder deine kinder mit dem rohrtstock
prügelst, sondern dass meine intention allein ein blick auf die inneren
und äusseren auswirkung war .... im hinblick auf dein willkürliches
zugestehen eben der empfindungen dabei... dieser auswirkung der gewalt
durch den stärkeren, der sich über die subjektiven interessen des
schwächeren einfach hinwegsetzt. wie gesagt... das war nur ein beispiel.
eine antwort dazu ist nicht notwendig.

ich bitte abschliessend noch mal, mir gehts nicht um diesen ganzen
müll hier. ich möchte am liebsten nur ganz konkrete antworten auf mein
obigres beipsiel. oder noch lieber... dass du einfach dazu stehst, was
du tust, so wie p.h..... ohne es zu verharmlosen. ab dem moment bin
ich zufrieden.

T.

von P.H(YCH) am 12. April 2003 14:35

Tschau Thomas

:: Zwang gehört zum Leben und wird auf Zwang nicht reagiert, erfolgt
:: Gewalt.


:ja, das ist eine klare position... und das akzeptiere ich. das wäre
:genau die basis, auf der man nun sachlich diskutieren könnte.

Normalerweise komme ich so nicht in eine Diskussion, sondern werde übel beschimpft. Da muss man sich auch nicht fragen, wenn es so verpackt wird, dass es sich positiv anhört.

Das ist ja genau das, was ich Schwitzgebel vorwerfe. Aktivierung statt Hemmung, mit dieser Überschrift werbt er und wenn dann Leute bei ihm einen Kurs besuchen, die keinen Tacker anwenden wollen, dann dürfen sie wieder nach Hause, aber ohne das bezahlte Geld und wenn sie den Kurs nach 5 Min. schon wieder verlassen wollen. Da ist mir ein Bart Bellon oder ein Helmut Huber sympathischer, die genau sagen, was sie denken.


Gruss P.H

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