Modernes Teleimpulstraining! :: Hundeerziehung + Soziales

Modernes Teleimpulstraining!

von Martin + Mirko(YCH) am 09. April 2003 15:26

Grüß Dich Pat,

du sagst es:

: somit erscheint die sache ähnlich einem roulette.spielt man es lange genug,gewinnt man auch hin u wieder.wer trotzdem exzessiv weiterspielt,ist zu 99,9% bankrott.


tschüß Martin & Mirko

von Anke + Rico(YCH) am 09. April 2003 15:38

Hi Martin,

: Das nachdrückliche rufen bewirkt so gut wie nichts in diesen geistesabwesenden situationen.

Wäre ja mal eine Testreihe wert, bloß treten diese geistesabwesenden Situationen recht selten auf (was mir auch ganz lieb ist).

ciao
Anke

von ThomasL(YCH) am 10. April 2003 08:31

es gibt wohl 2 ansätze für ein e-training. das eine ist das bestrafen
des unerwünschten nicht-befolgen eines kommandos, wobei evtl.
ignoriert wird, dass der Hund das signal noch gar nicht eindeutig
gelernt hat.

Und der zweite ansatz ist schwitzgebel, der lediglich die
motivation erhöhen will, ein bereits erlerntes kommando aus-
zuführen, über die präventive aktivität zur schadensabwendung.
die betonung liegt also auf "bereits erlernt", schiwtzgebel
arbeitet da nach der gleichen methode, auf der clicker-training
basiert und empfiehlt das sogar.

nun ja... über modell 1 muss man ja wohl nicht reden, das ist
einfach nur sinnlose tierquälerei, da es ja ein reines bestrafungs-
training darstellt. Das ist anscheinend das, was wohl aus dummheit
üblicherweise auf den plätzen praktiziert wird.

aber modell 2 scheint mir zumindest lehrmethodengerecht. schwitzgebel
versucht die lernaufgabe über r+, sichert es über quotenpläne
ab und praktiziert hinterher intermittierende verstärkung.
Natürlich kann man darüber reden, die perfektion, die geschwindigkeit
über zeitfenster zu erreichen, also über ein "limitiertes" r+,
welches nur bei erfüllung bestimmter bedingungen erfolgt - aber das
praktiziere ich ja sowieso, also brauch ich nicht drüber reden... :-)

schwitzgebel geht weiter hin und desensibilisiert bewusst die
schmerzempfindung, versucht also das unangenehme empfinden so
zu etablieren, dass der hund einfach lernt, es über eigene aktivität
zu beenden, bevor es eben richtig unangenehm wird. Der hund verbindet
das vermutlich mit fortschreitendem kenntnis-niveau (also bereits
erlernter übungen) tatsächlich nicht mehr mit der übungssituatiuon
an sich, sondern eher mit der aktuellen aufgabe.

interessant dabei ist, dass der e-reiz nach dem signal kommt, jedoch
bevor der hund aktiv wird... also folgt eben die hundliche aktivität
genau zur schadensabwendung, nach der androhung durch das signal.

Indem der hund natürlich vorher die aufgabe gelernt hat, wird natürlich
auch die wahrscheinlichkeit auf eine aversive übungssituation imho
gravierend herabgesetzt... es tritt sogar ein erfolgserlebnis für den
hund ein.


==================================================
In Daniel Schwizgebel
Hunde aktivieren statt hemmen
ISBN 3-9521699-0-0


ZITATE
==================================================
S. 65
Zudem fehlt in weiten Kreisen dem Hundetraining frönenden Personen das
Bewusstsein um die Gefahren, die aus dem Einsatz von Strafreizen erwachsen
können, und um die große Beschränktheit der Wirksamkeit des Bestrafungstrainings.


S.67
Bestimmte Verhaltensweisen im arttypischen Reservoir des Hundes sind darauf
ausgerichtet, mit schädigenden , unangenehmen und schmerzhaften Ereignissen
fertigzuwerden. Dazu zählen aggressive Verhaltensweisen wie Knurren, Zähneblecken
oder Beißen, und Flucht. Diese Verhaltensweisen sind naturgemäß schlecht mit dem
Einsatz von Strafreizen zu eliminieren. Häufig führen unangenehme Einwirkungen
indes zu einer Steigerung des Verhaltens. Alle, die schon versucht haben,
intensiv raufende Hunde mit Schlägen zu unterbrechen, werden dies bestätigen.
Darüber hinaus ist sehr wahrscheinlich, dass ein Hund bestimmte dem Strafreiz
vorangehende Ereignisse als Warnsignale zu betrachten lernt und künftig bereits
beim Erscheinen dieser Zeichen präventiv mit Aggressivität oder Flucht reagiert.

S. 69
Trotz Unterschieden ist damit zu rechnen, dass Beutefangverhalten durch
Strafreize nicht nachhaltig beeinflusst werden kann. Viele Hunde, die mit äußerst
schmerzhaften elektrischen Reizen konfrontiert werden, verfolgen nach kurzer Zeit
erneut "flüchtende" Objekte. Andere sind selbst mit hohen Stromintensitäten nicht
an der Jagd zu hindern.

S. 70
... Bestrafungstraining... Hinzu kommt, dass es nur bei hoch ausgebildeten Hunden
sinnvoll und wirklich wirksam ist. Denn bei naiven, d.h. nicht oder nur schwach
trainieren Hunden ist beim Bestrafungstraining zumeist mit unerwünschten
Nebenwirkungen in Form von neuen Verhaltensweisen zu rechnen, und die Reduktion
des Problemverhaltens ist nur auf bestimmte Situationen bezogen.

S. 107
Die Verwendung des Triebbegriffs in der Ausbildung von Hunden führt dazu, dass
bei der Entwicklung und Begründung von Methoden die wichtige Rolle von
Lernprozessen der Vorstellung triebgesteuerten Verhaltens geopfert wird. Ein
Beispiel möge dies veranschaulichen.
Ausbilder von Schutzhunden setzen üblicherweise Verhaltensweisen, die in der
Beziehung Hund-Pikör (d.h. Schutzdiensthelfer, Figurant), mit jenen in der
Beziehung Hund-Beute gleich und ordnen ihnen ursächlich einen Beutetrieb zu, der,
in Anlehnung an das psychohydraulische Modell von Lorenz (1978), durch das
Ausführen einer Endhandlung befriedigt wird. Diese Endhandlung besteht nach
Ansicht verschiedener Autoren (z.B. Raiser 1981) im Tragen des Schutzärmels,
welcher dem dem Hund durch den Schutzdiensthelfer nach erfolgreichem Zupacken und
Festhalten überlassen wird. Durch dieses stereotype Vorgehen wird dem Hund eine
Verhaltenssequenz (Zubeissen-Festhalten-Tragen) beigebracht, die ihm später das
Erlernen des Loslassens auf das Kommando "Aus" des vom Schutzdiensthelfer nun
weiter festgehaltenen Ärmels unnötig erschwert. Probleme mit dem Kommando "Aus"
dürften bei vielen Hunden darauf zurückzuführen sein.

fazit:
schwitzgebel spricht an __keiner__ stelle von kribbel-training eines
teleimpulsgerätes, sondern setzt die keule zur bildung von schadens-
vermeidungsstrategien ein. insofern...

... ich halte schwitzgebels aktivierungstraining einfach aufgrund des
hohen anspruchs für unmöglich und deshalb nicht praktikabel, da
es imho die fähigkeiten eines normalen hundetrainers bei weitem
übersteigt. Die gefahr, in tierschutzrelavante bereiche vorzustossen,
ist gravierend zu hoch.

vg, T.

von ThomasL(YCH) am 10. April 2003 09:17


: Im Grunde ist der Clicker ja auch nur eine "Fernbedienung", daher
: verstehe ich die Kritik der Clickerfreunde nicht.

nö, clickern hat mit einer fernbedienung genausowenig zu tun, wie'n
klavier auf rollen und nen fahrrad. obwohl beides rollen kann, ist
dennoch nur eines ein fortbewegungsmittel... *lacht

ne fernbedienung bedient den fernseher...beim clickern isses so, dass
der fernseher den clicker bedient. es geht dabei um wirkreaktion
und antwortreaktion... beim clickern sind die rollen vertauscht.

vg T.

von kerstin & skipper(YCH) am 10. April 2003 09:41

Hallo Kathi,

: "Antippen" hat ja auch nichts mit Schmerz zu tun! Der Impuls "kribbelt" und soll eben nicht negativ wirken!

aber er soll den HUnd von etwas abhalten, z.B. auf die Straße laufen.
Sorry, das ist für mich irgendwie nicht logisch.


Von diesen Gerätschaften hab ich zwar keine Ahnung (nie benutzt, nie aus der Nähe gesehen), aber meine Hunde reagieren auf *antippen* auch eher als auf ein Hörzeichen. Man darf ja nicht die ganzen Hintergrundgeräusche vergessen, ständig rauscht es in Hundis Ohren, aber er wird nicht ständig irgendwie berührt.

Wenn mein Pointer beispielsweise gerade etwas fixiert (an der Leine), nimmt er das gesprochene Worte kaum war, aber ein winziges antippen bricht für einnen Bruchteil von Sekunden die Aufmerksamkeit und genau DANN ist er wieder ansprechbar, das hab ich zumindest mal ausprobiert. Bei meinem anderen Jäger klappt das auch. Allerdings nicht immer, wenn die Anspannung zu hoch ist, wird auch ein tippen einfach nicht wahrgenommen. Aber bis zu einem gewissen Punkt, scheinen körperliche Berührungen von meinen besser wahrgenommen zu werden.

Aber: alles 'ne Frage des Trainings, Maybach z.B. reagiert mittlerweile auf eine Pfeife wahrscheinlich bessser, als auf jede Berührung.

viele grüße Kerstin & Skipper


von thunderdog(YCH) am 10. April 2003 16:56

Hi,

Zitat:
"Wenn also ein Hund von Anfang an lernt, Zwang als positiv zu sehen, wird er später nicht überfordert sein, wenn er unseren Zwänge erfährt"

Ist Dir eigentlich klar wie KRANK dieses Statement ist ? Wahrscheinlich nicht.............

thunderdog

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