Ich würde gerne nochmals etwas fragen..
Schreibe einfach dazwischen..

: : Was gibt es da für Präventivstrategien??
:
: präventivstrategien zur ausbildung war in dem von mir beschriebenen
: sinne anders zu verstehen.
:
: da gibt es zwei möglichkeiten:
:
: 1. ich sage fuss und rucke an der leine, wenn er nicht bei fuss geht.
: dabei wird das signal "fuss" langsam zu einem ankündiger für einen
: leinenruck und wird infolge dessen zum einem konditioniertem
: strafsignal.
:
: der erste lernschritt ist also, die konditionierung des "fuss" als
: strafsignal. man muss sich nun aber fragen, warum muss ich den
: hund gleich zu beginn bestrafen, wenn er doch noch gar nicht weiss,
: was er tun soll? dazu passte das beispiel mit dem tango in meinem
: vorposting. und weiter: warum konditioniere ich zuerst ein strafsignal
: anstatt ihm zu vermitteln, was ich eigentlich von ihm will. denn in dem
: strafsignal ist ja keine info für den hund enthalten.



: wenn du nicht tango tanzen kannst, ich sage aber "tanz tango" und
: trete dir vors schienbein, weil du was anderes tust, wie hilft dir
: mein signal "tanz tango" oder der tritt vors schienbein? und dann
: stell dir noch erschwerend dabei vor, du würdest gar nicht meine
: sprache sprechen, sondern nur suaheli.. *lacht*... welche infos
: entnimmst du dem "tanz tango" und dem tritt vors schienbein? ich sags
: dir: KEINE!

:
: der leinenruck ist nur eine kurze einwirkung und verbietet im moment
: das, was der hund gerade tut, z.b. zerren, schüffeln, nachhängen,
: was auch immer. man ruckt so lange, bis alles mögliche verboten ist,
: nichts mehr zu verbieten übrig bleibt, der hund zu allem anderen
: entmutigt ist, ausser eben am knie zu bleiben. am knie ist es sicher,
: das knie wird zu einer sicherheitszone ohne ruck. er liebt später
: das knie.

Ja, aber ich kenne im wahren Leben wirklich sehr wenig devote Kniekriecher die aus reiner Angst nicht 50 cm davon abweichen würden.
Was natürlich nicht heißt, daß es sie nicht gibt, aber in diesen Kreisen bewege ich mich nicht. Selbst die Schutzhunde der Polizei (wir haben einen Übungsplatz ganz nah bei uns) gehen immer höchst aufmerksam und freudig bei Fuß. Aber vielleicht ist das auch schon wieder eine andere Generation von Hundlern, keine Ahnung..
Aber ich kenne auch die Geschichten über Jagdausbildung, Schutz..etc.
Für mich sind es nur Geschichten, da nie real erlebt.
Allerding sehe ich viele, viele Leinenrücker wo der Hund aber dennoch nicht bei Fuß geht..und die meisten Schmerzen wohl eher der Mensch im Schultergelenk hat.

:
: 2.
: die präventivstrategie funktioniert anders. z.b. über eine unangenehme
: dauereinwirkung die der hund beenden kann, in dem er das richtige tut.
: er wird nachher, wenn das entsprechende signal kommt, vorbeugend das
: richtige verhalten zeigen, um der unangenehmen einwirkung zu entgehen
: oder sie abzuwenden. das bedingt aber, dass er schon weiss, was von
: ihm verlangt wird. manche bezeichnes das auch als "absichern".

Ja oke verstehe ich auch, aber was ist negative Dauereinwirkung in Deinen Augen ?


: betrachte es auch mal aus der jeweiligen empfindungssituation des
: hundes. bei beispiel 1 verändert sich durch den aversivreiz des
: leinenruckes seine empfindung ins negative.

hmmm .. also ich reisse den ahnungslosen Hund zurück mit Kommando Fuß,
Das ganze mache ich vielleicht 10 x. Lernerfolg für Hund (wenn überhaupt) immer wenn ich in die Leine laufe, dann folgt " Schmerz".. würde er durch permanente Wiederholungen ja lernen oder ?
Bleiben: Angenehm
Ziehen: Unangenehm
Ähnlich als wenn Menschen die Richtung spontan und immer wieder wechseln, wenn der Hund zieht, eng an Häuserwände gehen oder einfach stehenbleiben. All sein Handeln (auch wenn er bislang nicht weiß was wir wollen) bestimmt doch nach kürzester Zeit der der Hund oder ?


:
: bei beispiel 2 beendet er eine negative empfindung in eine für ihn
: neutrale situation, also wars sogar ein erfolgserlebnis. vor allen
: dingen dadruch, das er glaubt die kontrolle darüber zu haben. er
: zeigt das verhalten als wirkreaktion, um den aversivreiz abzuwenden.

guck und hier komm ich schon wieder voll in's Schleudern..was bitte bedeutet: beendet er eine negative Empfindung in eine für ihn neutrale Situation..
Macht er das bei Beispiel 1 nicht auch, dadurch das Mensch auf Zug des Hundes mit Ruck reagiert und ist er dann da am Bein, ihm ein halbes Schwein ins Mäulchen stopft ??

Oder unterscheidest Du ausschließlich: Beispiel 1 Hund weiß nicht, was "bei Fuß" ist und 2. Hund weiß es, führt aber nicht aus ??

Aber bitte wie soll beim Absichern der Hund in eine permanente Negativempfindung geraten um ihm die Wahl des umwandelns in eine neutrale zu bieten ?
Wo ist der negative Beginn ?
Hund zieht und ich reagiere/agiere.. mehr gibbet doch nicht ?
Ausser aber die "ich winke mit nen halben Hähnchen" mit dem richtig hungrigen Hund und der fixiert sich auf mich und bleibt automatisch bei Fuß..Meinst Du soetwas ? Sodas er positiv verknüpft .. höiii Mensch hat immer n' halben Hahn auf Tasche, bleib ich und glotz nach oben, dann hat es den Erfolg schlechthin ?
:
: beispiel 1 gewöhnt dem hund unerwünschtes tun ab. beispiel 2 zeigt dem
: hund, wie er mit dem erwünschten tun das unangenehme empfinden beenden
: kann. in 1 muss er das erwünschte noch lernen, in 2 muss ers schon
: können, um es abzuschalten oder zu verhindern.

Aber von Schritt eins zu zwei.. da gibbet doch auch etwas dazwischen.. nämlich die Individualität jedes Einzelnen.
Dem Hund, der beim leistesten Leinenruck in sich zusammenbricht und nur noch Angst hat etwas falsch zumachen und der Hund, der 50 kg wiegt und es wahrscheinlich noch nicht mal merken würde, wenn ich als Frau mal ein wenig an der Leine zuppeln würde und er dennoch lieber 12 x in der Leine hängt um seinen Willen, des schneller vorankommes durchsetzen will und dem jeder halbe Hahn egal ist und das obwohl er nicht satt/fett ist ??

:
: irgendwann, später läuft beides natürlich wieder zusammen. der hund
: funktioniert, weil der damit den unangenehme reiz verhindern kann.
:
: beides, der wunsch etwas positives herbeizuführen, wie der
: wunsch etwas unangenehmes zu beenden kann zur verhaltenssteigerung
: genutzt werden. ist der hund satt/fett, kanns jedoch sein, dass positive
: bestärkung weniger gut funktioniert.


die angst vor schmerz funktioniert
: aber immer, ob er satt ist oder nicht. aber mit angst zu arbeiten ist tierverachtend.

Das finde ich auch Thomas.
ABER, ich haben in all den Jahren wo ich mit Hund unterwegs bin noch nie jemanden getroffen, der dem Hund Angst macht und Schmerzen zufügt, damit er funktioniert.. ist das heute noch soo verbreitet ??
Oder sind das nicht vielmehr alte Geister die so dann und wann noch ihr Unwesen treiben, aber niemals mehr die Masse ??
:
: die präventivstrategien, die du meinst, wären ein anderes thema.
:
: T.
:

Viele Grüße
mary

Hallo Mary

: Ja, aber ich kenne im wahren Leben wirklich sehr wenig devote Kniekriecher die aus reiner Angst nicht 50 cm davon abweichen würden.

Davon gibt es wirklich nicht mehr so viele
Aber Angst fängt nicht mit eingezogener rute und eingeknickten Knien an. Ein Hund, der sich so zeigt ist "ganz unten"
Stress und Angst kann aber auch ein scheinbar freudig wedelnder Hund haben (die wedelnde Rute steht hier nicht f. "hochste Freude" sondern vielmehr für "höchste Erregung", was erstaunlich oft verwechselt wird.
Hunde, die in Folge von harter Einwirkung und vor allen dDingen , für sie undurchschaubarenen Einwirkungen, wirken oft überaktiv und überangepasst. Es gibt auch abgestumpfte Hunde, die nur noch resigniert alles über sich ergehen lassen. Sie haben innerlich "dicht gemacht". Oft werden sie als stur und ignorant bezeichnet.
Genauso wie Menschen Lebenssituationen, denen sie sich nicht entziehen können, ganz unterschiedlich begegnen, genauso vielfältig sind auch die Reaktionen von Hunden

Gruß von Susanne und ninja

:

Hi Susanne,

vielfältig schon, aber immer und ausschließlich tatsächlich.
Sprich, ich als Mensch kann Angst haben,aber meinem Gegenüber muß das noch lange nicht klar sein.
Die Körpersignale eines Hundes sind derart deutlich, daß selbst der Unterschied zwischen Unsicherheit und purer Angst ein Himmelweiter ist, meiner Meinung nach.
Aber um darüber zu diskutieren sollte man sicherlicher einen neuen Aufhänger verfassen, hat ja nichts mehr mit der ursprünglichen Diskussion zu tun :-)

Viele Grüße
mary


: Hallo Mary
:
: : Ja, aber ich kenne im wahren Leben wirklich sehr wenig devote Kniekriecher die aus reiner Angst nicht 50 cm davon abweichen würden.
:
: Davon gibt es wirklich nicht mehr so viele
: Aber Angst fängt nicht mit eingezogener rute und eingeknickten Knien an. Ein Hund, der sich so zeigt ist "ganz unten"
: Stress und Angst kann aber auch ein scheinbar freudig wedelnder Hund haben (die wedelnde Rute steht hier nicht f. "hochste Freude" sondern vielmehr für "höchste Erregung", was erstaunlich oft verwechselt wird.
: Hunde, die in Folge von harter Einwirkung und vor allen dDingen , für sie undurchschaubarenen Einwirkungen, wirken oft überaktiv und überangepasst. Es gibt auch abgestumpfte Hunde, die nur noch resigniert alles über sich ergehen lassen. Sie haben innerlich "dicht gemacht". Oft werden sie als stur und ignorant bezeichnet.
: Genauso wie Menschen Lebenssituationen, denen sie sich nicht entziehen können, ganz unterschiedlich begegnen, genauso vielfältig sind auch die Reaktionen von Hunden
:
: Gruß von Susanne und ninja
:

:

Hi Martin,

wobei man sich jetzt schon wieder richtig fies fragen könnte:
Wer wird jemals pauschalisieren können: Ab wann was nur kribbelt :-)

Aber lassen wir das an einem so schönen und sonnigen Tag, lassen wir uns lieber von der Natur *kribbeln*.. oder von den Pollen *hatschiii*

Viele Grüße
von nem Pollenallergiker
Mary





Grüß Dich P.H.
:
: Du sagst
:
: : Es gibt eine Fraktion, die dieses Gerät weg haben möchte und denen passen die neuen Erziehungsmöglichkeiten nicht, die ein Elektroimpulsgerät heute bietet.
:
: Richtig. Solange diese geräte noch die NICHT-KRIBBEL STUFEN beinhalten ist das alles augenwischerei.
: Diese geräte haben nichts in der hundeausbildung zu suchen.
:
: tschüß Martin & Mirko
:

Grüß Dich Mary,

Du meinst

: wobei man sich jetzt schon wieder richtig fies fragen könnte:
: Wer wird jemals pauschalisieren können: Ab wann was nur kribbelt :-)

Nein, das ist nicht fies, das ist eine ganz ernsthafte frage (ich habe hier zu auch schon mal quellenmaterial zitiert, aber wozu erneut?)
Es hängt ganz entscheidend von der hautfeuchtigkeit, der kontaktfläche und dem kontaktdruck ab. Der effekt ist insgesamt durch die stromdichte bestimmt. Und dann macht es natürlich noch einen unterschied, ob nur muskeln (probieren auf der hand) oder nerven(bahnen) (strom durch rückenmark wie beim halsband) betroffen sind.

Ein pollenallergiker wird das sicherlich analog umsetzen können

tschüß Martin & Mirko

Hi martin,

der einzig nicht kalkulierbare Faktor: Das individuelle Empfinden.
Worüber ja auch schon verstärkt diskutiert wurde.
Oder sehe ich das falsch ?
Was nützen Wenn/Dann.. Analysen über den Hautfeuchtigkeitsgrad, die Stromdichte, Kontaktflächen, ob nun Muskulär eingewirkt wird oder auf Nervenbahnen..
wenn das, was herauskommt individuell empfunden wird ?
Thomas nannte das Beispiel einer Bekannten die sich tätowieren hat lassen, sie empfand es als nicht schmerzhaft, er war der Meinung, dieses nur unter Vollnarkose ertragen zu können. Der Vorgang, nämlich das Einbringen von Farbe mittels einer Nadel in die Haut, bleibt dennoch der selbe..
Also ist der Faktor des Empfindens ein nicht einkalkulierbarer oder ?
Aber doch nicht ohne Wichtigkeit..
Jeder spricht von Höchstqualen, aufgrund von technischen oder emotinalen Werten und keinem wird geglaubt, wenn er trotz Teleimpuls einen glücklichen Hund hat. Es wird vehement das Gegenteil behaupt, unabhängig ob man Mensch und Hund kennt.
Bitte siehe meine Gedankengänge nicht als Pro und Contra Strom.. Es sind nur Gedanken..Ich versuche lediglich mich in beide Seiten hineinzudenken..
vg
Mary




Grüß Dich Mary,
:
: Du meinst
:
: : wobei man sich jetzt schon wieder richtig fies fragen könnte:
: : Wer wird jemals pauschalisieren können: Ab wann was nur kribbelt :-)
:
: Nein, das ist nicht fies, das ist eine ganz ernsthafte frage (ich habe hier zu auch schon mal quellenmaterial zitiert, aber wozu erneut?)
: Es hängt ganz entscheidend von der hautfeuchtigkeit, der kontaktfläche und dem kontaktdruck ab. Der effekt ist insgesamt durch die stromdichte bestimmt. Und dann macht es natürlich noch einen unterschied, ob nur muskeln (probieren auf der hand) oder nerven(bahnen) (strom durch rückenmark wie beim halsband) betroffen sind.
:
: Ein pollenallergiker wird das sicherlich analog umsetzen können
:
: tschüß Martin & Mirko
: