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Zu Herrn Schwizgebel

geschrieben von andreas(YCH) 
Zu Herrn Schwizgebel
23. April 2003 08:39

hallo zusammen,

nachdem auf Basis der jeweiligen glaubensbekenntnisse hin- und her diskutiert wurde, möchte ich einfach einmal herrn schwizgebel als den immer wieder angeführten befürworter der Verwendung von e-geräten selbst zu Wort kommen lassen. möge sich der geneigte leser selbst ein Bild machen:

schwizgebel versucht (in schizgebel: hunde aktivieren, 1999) die stromeinwirkung in unangenehme und angenehme reizsetzung zu unterteilen:

zur verwendung von strom als unangenehmem strafreiz:

"wenn der unangenehme reiz während der ausführung der kommandierten reaktion des hundes beginnt, wirkt er als strafreiz. Nach mehrerern solcher erfahrungen wird der hund das kommando immer langsamer und schließlich gar nicht mehr befolgen."

"trotz unterschieden ist damit zu rechnen, dass beutefangverhalten durch strafreize nicht nachhaltig beeinflusst werden kann. viele hunde, die mit äusserst schmerzhaften elektrishen reizen konfrontiert werden, verfolgen nach kurzer zeit erneut flüchtende objekte. andere sind selbst mit hohen stromintensitäten nicht an der Jagd zu hindern. ich erinnere mich an einen roten cockerspaniel, der beim verfolgen von autos starke elektische stimulationen von 10 sekunden dauer hinnahm, ohne auch nur die geringsten anzeichen von hemmung zu zeigen."

"bei der verwendung als strafreiz gilt es als sicher, dass exzessiv eingesetzter strom zu den erwähnten negativen Asuwirkungen führt."

"das gegenteil tritt ein, wenn der unangenehme reiz gemäss dem prinzip des fluchtlernens zwischen dem kommando und dem beginn der reaktion des Hundes einsetzt. der Hund ist bestrebt, durch schnelles ausführen des kommandos den reiz zu beenden."


Zur Verwendung von Strom als angenehmem Reiz:

"allgemeine gilt, dass je lebhafter und spritziger der hund sich während des trainings zeigt, desto höher die optimale reizstärke ist."

"die bestimmung der optimalen reizintensität erweist sich in der tat in der praxis allerdings als eine äusserst delikate angelegenheit, da es sich nicht um eine konstante größe, sondern um eine variable handelt, die durch eine vielzahl von faktoren bestimmt wird."

"außerdem SCHEINT es bei hunden der gleichen rasse und des gleichen geschlechts individuelle unterschiede in der sensibilität gegenüber mechanischen wie auch elektrischen reizen zu geben".

"die im verlaufe des trainings wiederholte bestätigung der bewältigungsfähigkeit führt zu innerer sicherheit, die VERMUTLICH die beurteilung eines reizes hinsichtlich der qualitäten unangenehm/angenehm beeinflusst"

"die aufgabe des trainers besteht darin, .. durch variieren der reizstärke die otimale Stimulation zu finden. als indikator dient dabei das ausdrucksverhalten des hundes. minimale Veränderungen in richtung submissives verhalten (schwanz senken, kopf senken, ohren nach hinten legen) oder leichte hemmungen zeigen an, dass die stimulation ... zu hoch ist und beim hund zu unangenehmem empfinden führt. die zu treffende massnahme besteht in einer intensitätsminderung..."

"dieses austarieren von spiel und reizintensität erweist sich als derart delikat, dass selbst ein erfahrener und gut beobachtender Trainer nicht immer mit optimaler stimulation arbeitet. ab und zu kommt es vor, dass er den Hund zu schwach stimuliert oder ihn einem zu starken reiz aussetzt... Im zweiten fall wird die stimulation vom hund als unangenehm empfunden...der hund ist bereit, sich vor der unangenemen einwirkung zu schützen."


zur "überoptimalen stimulation" schwizgebels, mit der dieser problemhunde "therapieren" will, soll hier nichts mehr weiter ausgeführt werden.

dritte möglichkeit der stromeinwirkung, die in der vergangenen diskussion genannt wurde:

die Stromeinwikrung kündigt eine Belohnung an. In diesem falle würde sie als sekundärer destärker fungieren. Dazu braucht man aber schlichtweg keinen Strom.

sofern es nur um ein "nicht-unangenehmes kribbeln" geht: dies ist problemlos zu erreichen durch ein vibrierendes halsband, ähnlich wie dies jedes x-beliebige mobiltelefon tut. Das entsprechende halsband ist längst entwickelt und auf dem markt. dennoch werden die bekannten stückzahlen an e-geräten verkauft.

warum wohl?

andreas


23. April 2003 13:12

eigentlich bleiben doch nur wenige fragen übrig.
und zum teil sind die sogar auch schon beantwortet.

1. ist schwitzgebel "methodengerecht"? findet sich seine arbeit
in den gesetzen der lernbiologie wieder?

ich denke, ja.

er lehrt mit positiver verstärkung und erhöht die motiviation zur
arbeit durch aversive reize... und zwar dann, wenn der hund weiss,
wie er den aversiven reiz "abschalten" kann.

2. dürfte nach schwitzgebel überhaupt jemand arbeiten, der nicht
imstande wäre, z.b. einem in einer pferdehalle freilaufenden hund
sitz und platz beizubringen, wenn er als trainer selber draussen
vor dem gatter steht?

ich denke, nein.

weil ich glaube, wer nicht weiss, wie lernen stattfindet und wie über
kommunikation gelehrt wird, ist auch nicht qualifiziert, nach
schwitzgebel zu arbeiten.

3. ist es gerechtfertig, die motivation zur arbeit über vermeidungs-
strategien zu erhöhen, wenn es _nur_ um einen hundsport geht, um ein
freizeitvergüngen von menschen?

ich denke, nein

wobei ich diverse menschliche neigungen zur gewaltausübung, oder das
beherrschen eines individuums, oder die selbst-therapie von
sozialneurosen, weiss der henker was noch, mal vollkommen ignoriere.

4. wie kann man der ignoranz im hinblick "tierliches empfinden" und
der arroganz der trainer begegenen, dass das tier nur das fühlt, was
man ihm in der situation rein willkürlich zugesteht?

keine ahnung.

5. wie weit ist überhaupt ein gewissen notwendig, um hunde so oder
so auszubilden? ist das nicht eher unbequem? reduziert es sich
schlussendlich nicht auf fehlendes unfrechtbewusstsein?

keine ahnung.

fazit:
es macht imho keinen unterschied, ob der normale und übliche
hundetrainer schwitzgebel oder schopenhauer liest. aus beiden wird
er gleichwenig kenntnis beziehen, um hunde so auszubilden, wie sie
aufgrund ihrer fähigkeiten eigentlich könnten und auch verdienen.

mein resumee:
es wird sich nix ändern, weil die akademischen diskussionen eh nicht nichts bewirken.... und das das, was vermittelt werden müsste, gar
nicht verstanden werden will.

T. (...sorry, wenn ich etwas abgedriftet bin)

24. April 2003 09:02

Grüß Dich Andreas,

vielleicht sollte man bei der diskussion noch bemerken, dass versucht wird, eine laborbeobachtung (skinnerbox)umzusetzen: Mit leichten strafreizen (die man an dem tier vorher quantifizieren konnte) kann man ein schnellere lernen und eine fehlerfreiere ausführung erhalten als durch reines bestärkungslernen. Das erscheint etwas irritierend. Man könnte es mit dem herzhaften klaps auf den hinterkopf vergleichen, den manche lehrer zuweilen verteilen (oder zu meiner zeit verteilt habe). das problem sind die umstände, die man nicht im griff hat und die bestimmung des "leichten strafreizes". Und wo stärkere zu verfügung stehen unterliegt dann der mensch den versuchungen, die reine lehre zu verlassen.
Wenn man sich die entsprechenden lernkurven anschaut (wohlgemerkt, immer unter reizarmen definierten umständen), dann erreicht man das gleiche mit reinem bestärkungstraining in etwa 30% mehr wiederholungen. Das sagt eingentlich alles.

: sofern es nur um ein "nicht-unangenehmes kribbeln" geht: dies ist problemlos zu erreichen durch ein vibrierendes halsband, ähnlich wie dies jedes x-beliebige mobiltelefon tut. Das entsprechende halsband ist längst entwickelt und auf dem markt. dennoch werden die bekannten stückzahlen an e-geräten verkauft.
:
: warum wohl?

Du sagst es.

tschüß Martin & Mirko


24. April 2003 13:07

: vielleicht sollte man bei der diskussion noch bemerken, dass versucht
: wird, eine laborbeobachtung (skinnerbox)umzusetzen: Mit leichten
: strafreizen (die man an dem tier vorher quantifizieren konnte) kann
: man ein schnellere lernen und eine fehlerfreiere ausführung erhalten
: als durch reines bestärkungslernen.

warum? weil vermutlich die motivation unangnehmes zu beenden gavierend
höher ist, als die, etwas angenehmes herbeizuführen (erschwerend
noch dadurch, dass der berufsschmarotzer hund zumeist "satt" ist).

das bedürfnis "Vermeidung P+" oder "Beendigung R-" motiviert
doch vielmehr, als R+.... denke ich mal....

also bleibt die frage: wie schaff ich eine bedüfnissituation, in der
der hund bei R+ gleichermassen motiviert ist, wie bei ersteren?

die antwort ist ganz einfach: NILIF!

T.

ps
NILIF = Nothing in life is free

24. April 2003 13:16

Grüß Dich Thomas,

bei dieser ausführung

: :... laborbeobachtung (skinnerbox)umzusetzen: Mit leichten
: : strafreizen (die man an dem tier vorher quantifizieren konnte) kann
: : man ein schnellere lernen und eine fehlerfreiere ausführung erhalten
: : als durch reines bestärkungslernen.

habe ich etwas ganz wichtige vergessen zu sagen: leichte strafreize für die RICHTIGE ausführung!

Deswegen trifft deine vermutung...

: warum? weil vermutlich die motivation unangnehmes zu beenden gavierend
: höher ist, als die, etwas angenehmes herbeizuführen

... hier nicht zu. Es wäre auch egal, da die ganz situation viel zu heikel ist. Man kann dem höchsten entnehmen, dass man so versehentlich eine ganze menge blödsinn und unerwünschtes zeug bestärken kann, wenn man dauernd an seinem hund rummurkst.

tschüß Martin & Mirko