Hundeerziehung + Soziales

Tschau Andreas,

Koralle hin, Koralle her, Fakt ist, wenn jemand einem Hund der 16 Wochen alt ist eine Koralle anziehen muss, damit er ihn unter Kontrolle halten kann, dann hat er ihn spätestens in ein - zwei Jahren nicht mehr unter Kontrolle. Deshalb wäre wohl allen gedient, wenn der Hund umplatziert würde, das sollte in diesem Alter kein Problem sein.

Sonst bin ich auch der Meinung, dass eine Koralle sachgemäss angewendet, auch sein positives haben kann. Sachgemäss, nicht weil man einen solch jungen Hund nicht unter Kontrolle halten kann.

Gruss P.H

Tschau Kirsten,

Ich verstehe jetzt nicht ganz, wieso Du die Anwendung der Koralle mit Hundsport verknüpfst, wenn eine ältere Frau ihren Hund nicht unter Kontrolle bringt?

Noch was, ich sah schon viele zerknisterte Hunde, die meisten weil in der Familie ein ständiger Konflikt herrscht. Arme Hunde, die mit Familienstreit leben müssen und Schuldgefühle haben. Wer macht etwas für diese Tiere? Diese Hunde zerbrechen und dann hat man nicht mal einen Zwinger wo der Hund sich zurückziehen kann, denn ein Zwinger ist ja auch tierschutzrelevant, da der Hund ein Rudeltier ist und im Bett schlafen sollte.

:Bist du ein Wegseher? Oder ein Stachelverwender?

Nein vielleicht ist er eben ein Seher, einer der versucht mit den Augen des Hundes zu sehen und nicht schon im Voraus seine Meinung gemacht hat. Über Zwang mache ich einen Hund sicherer, als einer der ihn ein Jahr lang sozialisiert.

Gruss P.H

Hi Andreas,

Denn mal auf in die große, weite Welt der Ethik...
: Wer sagt denn, dass sie leiden? Bei richtiger Verwendung eines Stachels hat man keine gestörte Mensch-Hund-Beziehung.
Mag sein, kommt auf den Hund an. Und auf den Menschen. Aber a) ist Leiden nicht nur da gegeben, wo man eine gestörte Mensch-Hund-Beziehung hat, sondern auch schon vorher b) ist der Stachel zumindest unangenehm, sonst würde er nicht wirken, da das Fußgehen hier über ein Meiden von Unangenehmen einegübt wird, und die "Belohnung" das Ausbleiben des Schmerzes ist c) kann man Fußgehen bei jedem (!! ich kenn noch keinen Hund, bei dem das nicht so war) Hund auch positiv lernen, zumindest ohne Stachel und d) sind leider 90% der Leute, die ich mit Stachel sehe, offensichtlich nicht in der Lage, ihn effektiv und gekonnt einzusetzen; meistens sind es Leute, die meinen, ihrem Hund körperlich nicht gewachsen zu sein und schlicht keine Ahnung haben - meist zieht der Hund munter weiter, sich halb im Stachel strangulierend, weiter.

: : Wo andere als ich drunter leiden (und auch Hunde sind "andere" ist wohl eindeutig Schluß.
:
: Das Problem an dieser Aussage von Dir ist, dass Du dann jegliches Rudelverhalten, jegliches natürliche Verhalten der Hunde unterdrücken müsstest. Denn Hunde erziehen andere Hunde auch über den Schmerzreiz.
: Erkennst Du das Problem?

Nee, tue ich nicht. Hunde erziehen andere Hunde u.a. (nicht so sehr, wie wir meinen) durch Schmerzreize, stimmt. Aber das hat nun wirklich nichts mit Ethik zu tun - Du sagst ja weiter unten ganz richtig, daß Hunde keine Moral kennen. Also kann man von nem Hund auch kein moralisches Verhalten gegen andere Hunde (auch nicht gegen Menschen, Hunde 'verarschen' uns nicht und sie sind auch nicht 'beleideigt'). Wohl kann man aber vom Menschen moralisches Verhalten verlangen, und zwar nicht nur gegen andere Leute, sondern auch gegen Hunde. Dein Argument steht dazu nicht im Widerspruch.

: Menschliche Wertvorstellungen kann man nicht so einfach auf die Tierwelt übertragen.

Sehr richtig.

: Lernen durch Schmerzvermeidung ist in der Natur durchaus nicht unüblich.

Auch richtig. Aber muß ich alles so 'machen', wie 'die Natur' (eigentlich macht hier keiner was intentional, vielmehr wirkt hier ein als Evolution bekannter Prozeß ohne jede Intentionalität...)?! Ich bin nicht 'die Natur', oder doch, sogar schon, von Natur aus habe ich nämlich erstaunliche Hirnkapazitäten (ich bin sicher, alle anderen Yorkie Leser auch und die machen es mir möglich, mich noch ein bißchen genauer in der Natur umzuschauen: Da lernt man nämlich nicht nur über Schmerzvermeidung, sondern auch über Erfolg - Beute etc. Und da wir also Grips und Moral haben (davon gehe ich jetzt mal aus, laut Hörensagen soll da Ausnahmen geben), was steht da dem Einsatz von positiven Mitteln, statt negativen noch entgegen?! Außer menschlicher (Denk-)Faulheit?!

: : : Es gibt verschiedene Möglichkeiten des Lernens.
: :: Das stimmt. Aber sie sind ethische gesehen nicht alle gleich berechtigt.
:
: Du sprichst als Mensch. Der Hund hat diese ethischen Vorstellungen nicht. Ist es also angebracht diese menschlichen Vorstellungen, die auf den Hund bezogen, völlig unnatürlich sind 1:1 auch auf die Hundeerziehung zu übertragen?

Auf die Hundeerziehung übertragen - ja, weil ich, der Mensch mit Moral, was auf den Hund übertrage, was dem nicht schadet, ihm vielleicht sogar nützt. Falsches Übetragen von Moral ist das "Vermenschlichen" ("Ist der kleine Kläffer nicht süß" - "Er guckt immer so, bestimmt leidet er, wenn ich ihn nicht superfett füttere..." , "Der verarscht mich" etc.) des Hundes. Anzunehmen, daß Hunde Schmerzen haben, ist kein Vermenschlichen. Und ihm das zu ersparen falls irgend möglich, ist dringend angebracht. Finde ich zumindest...

:
: : Du hast Recht, daß es ihr Recht ist, dieser Meinung zu sein. Aber NICHT, diese Meinung an fühlenden Wesen auszuleben.
:
: Sagt der Mensch.
: Ein Hund würde darüber anders denken...

Hunde denken nicht über Moral nach. Und ich bin kein Hund, sondern ein Mensch.

Grüße
josh

Hi Josh,

: a) ist Leiden nicht nur da gegeben, wo man eine gestörte Mensch-Hund-Beziehung hat, sondern auch schon vorher

Naja, kommt drauf an, was Du unter "Leiden" verstehst. Ich bin der Meinung, dass ein kurzer Schmerz noch kein Leiden ist. Leiden ist für mich eher etwas Langfristiges. An einer Krankheit leiden usw.

b) ist der Stachel zumindest unangenehm, sonst würde er nicht wirken, da das Fußgehen hier über ein Meiden von Unangenehmen einegübt wird, und die "Belohnung" das Ausbleiben des Schmerzes ist

Ja, klar ist der Stachel was unangenehmes. Aber nicht alles im Leben, also in der Natur ist angenehm. Das Leben besteht immer auch aus Zwängen. Das Tier muss jagen, sonst bekommt es Hunger usw. Ein Leben, dass nur aus Positivem bestehen würde, stelle ich mir furchtbar vor. Es wäre sehr eintönig. Denn nur im Kontrast kann man Positives vom Negativen unterscheiden. Das heißt jetzt nicht, dass ich den Hund immer traktieren muss. Ich meine damit, dass das Negative auch seine Daseinsberechtigung hat. Nur durch Angst läuft der Hase vor dem Fuchs davon. Auch im Kampf, mit Bissen wird dem Artgenossen klar gemacht, wer das Rudel anführt, oder die Hundedame bekommt. Die Natur kennt also auch das Negative. Von daher sehe ich hier kein Argument gegen den Einsatz von Unangenehmen in der Erziehung, hier der Einsatz des Stachel.


c) kann man Fußgehen bei jedem (!! ich kenn noch keinen Hund, bei dem das nicht so war) Hund auch positiv lernen, zumindest ohne Stachel

Ich bin mir da nicht so sicher. Zumindest schließt das immer noch den Einsatz des Stachels nicht aus, denn das Negative wird doch auch in der Natur eingesetzt. Mir erscheint der Stachel in den "schwierigen Fällen" manchmal durchaus sinnvoller. Ich bin mir jedenfalls nicht sicher, ob man dem Menschen und dem Hund damit einen Gefallen tut.
Ob es wirklich 90 % sind, die Mißbrauch betreiben... Da bin ich mir wirklich nicht sicher. Ich schätze, dass es sehr viel weniger sind.

d) sind leider 90% der Leute, die ich mit Stachel sehe, offensichtlich nicht in der Lage, ihn effektiv und gekonnt einzusetzen; meistens sind es Leute, die meinen, ihrem Hund körperlich nicht gewachsen zu sein und schlicht keine Ahnung haben - meist zieht der Hund munter weiter, sich halb im Stachel strangulierend, weiter.

Ja, ich kenne viele Frauen, die den Stachel einsetzen. Es handelt sich dabei meist um Hunde, die durch ihr Zerren an der Leine die Gelenke des Hundeführers schon schwer mitgenommen haben. Mit Stachel ist es dann sehr viel einfacher und angenehmer für die Schultern. Ich glaube nicht, dass man durch rein positive Erziehung, diese Energiebündel bändigen könnte. Ob da nun in der Erziehung bis dato viel falsch gemacht wurde... Darüber hilft es dann auch nichts zu diskutieren...


: Hunde erziehen andere Hunde u.a. (nicht so sehr, wie wir meinen) durch Schmerzreize, stimmt. Aber das hat nun wirklich nichts mit Ethik zu tun - Du sagst ja weiter unten ganz richtig, daß Hunde keine Moral kennen.

Ja, genau. So sehe ich es auch. Hunde haben keine Ethik. Aber an ihrem Handeln sollten wir uns orientieren und nicht unsere "unnatürlichen" Maßstäbe anlegen. Jeder spricht davon, dass man das Tier artgerecht hält. Warum also unnatürliche menschliche Moralvorstellungen auf das Tier übertragen, das diese gar nicht kennt und sie selbst auch gar nicht praktiziert?


:Also kann man von nem Hund auch kein moralisches Verhalten gegen andere Hunde verlangen.

Hunde machen das, was ihnen von Natur aus gegeben ist. Moral ist etwas vom Menschen erschaffenes, etwas künstliches, wie Kunststoff. Ich verlange vom Baum auch nicht, dass er PVC in den Blättern einbaut.



: : Lernen durch Schmerzvermeidung ist in der Natur durchaus nicht unüblich.
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: Auch richtig. Aber muß ich alles so 'machen', wie 'die Natur'

Das ist die Frage.
Das ist auch das, was ich meinte mit, dass man die ethischen Überlegungen der Stachelverwender berücksichtigen sollte. Sie machen es so wie die Natur, so wie es dem Hund "artgerecht" ist.

: was steht da dem Einsatz von positiven Mitteln, statt negativen noch entgegen?! Außer menschlicher (Denk-)Faulheit?!

Man kann doch beides Verwenden! Das ist doch das sinnvollste. Man macht es dann wie es dem Tier von NAtur aus gegeben ist. Man macht dann nichts "unnatürliches".

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: Auf die Hundeerziehung übertragen - ja, weil ich, der Mensch mit Moral, was auf den Hund übertrage, was dem nicht schadet, ihm vielleicht sogar nützt.

. Anzunehmen, daß Hunde Schmerzen haben, ist kein Vermenschlichen.

Nein, aber Schmerzen sind auch etwas natürliches und das sollten wir auch wissen. Mit unseren menschlichen Vorstellungen hätte es nie EVOLUTION gegeben.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

ich bin durchaus nicht gegen den sinnvollen Einsatz von Korallenhalsbändern, aber im Sinne der Ursprungsmeldung sind sie ja wohl von jedem ernstzunehmenden Ausbilder abzulehnen. Sie sind ein Ausbildungsmittel und nicht für den Dauergebrauch beim Spazierengehen bestimmt, und schon gar nicht an einem unausgebildeten Hund (= Welpen oder Junghund).

Viele Grüße

Antje