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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Hornpfeiffe funktionierts?
10. Mai 2003 21:00

Hallo Birgit

War zwar nicht direkt die Frage, aber...

:...Platz auf Entfernung recht schwierig. Wir haben in der Hundeschule gelernt, dem Hund entgegenzugehen,

Damit lernt der Hund, dass du wieder kommst, wenn er aufsteht. Du versuchst dem zwar mit bedrohender Koerpersprache entgegen zu wirken, aber willst du das, wo dein Hund doch unsicher ist, weil du dich entfernt hast?

:laut "nein" zu sagen und das Handzeichen für Platz zu geben,

Ist vielleicht ein Versuch wert, mit Aversiven dazwischen zu kommen, Frage ist, ob der Hund "nein" als Strafe empfindet

:falls er uns doch entgegenkommt, statt sich zu legen.

Wenn das Verhalten Platz-Bleib sein soll, ist's mit dem Aufstehen gelaufen. Nun bist du dabei ungewollt eine Verhaltenskette aufzubauen. Die bessere Loesung ist meines Wissens nach neu anfangen, Distanz und/oder Zeit besser zu waehlen.

: Der Platz-Pfiff ist aber sehr wirksam, um ihn von etwas abzubringen. Z.B. badet meiner für sein Leben gern. Wenn ich sehe, dass er aufs Wasser zustürzt, ich aber nicht will, dass er reingeht, benutze ich den Triller. Sofort bleibt er irritiert stehen und dreht sich um, ob ich das wohl jetzt ernst meine.

Der Pfiff heisst also stehen bleiben und nicht hinlegen?

:Ich bestehe dann natürlich auf Platz

Wie meinst du das? Entweder kennt der Hund das Signal und legt sich hin oder er kennt es nicht? Oder verstehe ich da was falsch?

: Wichtig ist nur, dass Du Dir wirklich genug Zeit nimmst für die Verknüpfung von Befehl und Hörzeichen. Sonst lernt der Hund ja nur, dass er die Pfeife ignorieren kann.

Stehe ich wieder auf der Leitung. Wie kann der Hund die Pfeife ignorieren, wenn es nur darum geht, sie als neues Signal fuer's Herkommen zu etablieren?

Liebe Gruesse
Gabrielle

10. Mai 2003 21:07

Hallo Gabrielle!
Warum muss ein neues Signal dem alten vorangestellt werden? Das ist doch in dem Fall völlig unsinnig. Wenn ich erst pfeife und dann "komm" rufe, und der Hund reagiert nicht, lernt er lediglich, dass er die Pfeife auch ignorieren kann. Ist er aber schon auf dem Weg zu mir und ich pfeife erst dann, bin ich mir auch sicher, dass er ankommt und die richtige Verknüpfung herstellt. Oder sehe ich das so falsch?
Liebe Grüße
Birgit

10. Mai 2003 22:00

Hallo Gabrielle!

: :falls er uns doch entgegenkommt, statt sich zu legen.
:
: Wenn das Verhalten Platz-Bleib sein soll, ist's mit dem Aufstehen gelaufen. Nun bist du dabei ungewollt eine Verhaltenskette aufzubauen. Die bessere Loesung ist meines Wissens nach neu anfangen, Distanz und/oder Zeit besser zu waehlen.

Mein Hund legt sich erst gar nicht, sondern bleibt erst mal stehen oder versucht mir entgegen zu kommen. Zur Zeit haben wir echte "Platzprobleme", egal ob neben mir oder auf Entfernung, wobei meine Trainerin meint, ich sage es ihm zu oft hintereinander, wenn er sich nicht direkt legt. Es ist nicht so, dass er es nicht kann, er scheint mich da irgendwie zu testen?!? Er gehörte noch nie zu denen, die sich hingeschmissen haben, aber er hat sich ziemlich gut(zu 98%) abgelegt, wenn das Kommando kam, egal ob über Sicht- oder Hörzeichen. Zur Zeit braucht er aber ewig lange und irgendwie weiß ich auch nicht, wie ich das neu aufbauen soll. Vielleicht hast Du einen Tipp für mich?

: Der Pfiff heisst also stehen bleiben und nicht hinlegen?
: Wie meinst du das? Entweder kennt der Hund das Signal und legt sich hin oder er kennt es nicht? Oder verstehe ich da was falsch?

Er kennt das Signal, weiß genau, was ich will, versucht aber, es zu umgehen. Zu guter letzt macht er es dann doch, aber es dauert ätzend lang. Er versucht dann regelrecht zu pfuschen (Bauch noch etwas in der Luft, sieht nur von Weitem aus als würde er liegen).

: Stehe ich wieder auf der Leitung. Wie kann der Hund die Pfeife ignorieren, wenn es nur darum geht, sie als neues Signal fuer's Herkommen zu etablieren?
Das verstehe ich jetzt nicht! Hat Dein Hund Deinen Ruf noch nie ignoriert? Meiner Meinung nach Verknüpft er andersherum besser.
Nochmal zum besseren Verständnis: Mein Bruno ist Schäfer-Collie-Mix, wird im August 3 Jahre alt, und hat Verlassensängste, wenn ich mich entferne. (Aber nur im Gelände, zu Hause oder im Auto bleibt er problemlos allein). Von zu Hause kann ihn auch jeder abholen und mit ihm spazieren gehen. Ihn irgendwo zu lassen und wegzugehen, z.B. bei meinen Eltern, die er heiß und innig liebt, wäre völlig unmöglich. Das war von Welpenbeinen an so. Ich denke, bedingt durch diese Ängste, habe ich auch keine Probleme im Gelände, dass er nicht kommt, wenn ich ihn rufe. Die einzige Ausnahme ist wirklich, wenn er in Gesellschaft einen Hasen auftut und alle jagen hinterher. Allerdings ist er immer der Erste, der zurückkommt. Aber "Platz" ist zur Zeit (ca. seit 4-5 Monaten) ein echtes Problem und ich habe keine Ahnung, wie ich es ändern kann. Gesundheitlich ist alles in Ordnung, er legt sich zu Hause ganz normal ab. Nur auf Kommando gibt es dieses Theater. Als wir in der Hundeschule damals mit dem Triller begonnen haben, war er der erste, der sich sofort auf Pfiff ablegte, sogar mitten aus dem Spiel heraus. Und jetzt sieht es ganz anders aus, so, als hätte er das Wort aus seinem Wortschatz gestrichen. Hast Du irgendeinen Tipp? Ich muss noch erwähnen, dass er sich manchmal schon direkt ablegt, aber das ist wirklich selten geworden.
Erst mal vielen Dank!
Liebe Grüße
Birgit


11. Mai 2003 08:42

Hi Birgit,

so wie ich es verstehe, beschreibst Du gerade, dass Dein Hund gelernt hat, dass Du zwar sauer wirst, aber immerhin prompt zurückkommst, wenn er sich hochstützt. (Wenn man mal das 'Beabsichtigte' außer Acht lässt, nur klar die facts analysiert: was tue ich, was tut der Hund daraufhin, was tue ich daraufhin usw. läuft es doch darauf hinaus, nicht wahr? Er steht auf, Du setzt Dich auf ihn zu in Bewegung.)

Damit klingt es für mich logisch, dass ihr so seit Monaten nicht so recht weiterkommt bei einer Platz-bleib-Übung, wenn es dem Hund ein Bedürfnis ist, dass er nicht alleine zurückbleiben muss.

Wenn der Hund - wie auch schon Gabrielle vorschlägt - 'von vorne' lernen könnte, dass es sich für ihn auszahlt, liegen zu bleiben, wenn Du Dich anfänglich mal nur ein bißchen bewegst - und schließlich auch ein wenig entfernst - und schlußendlich irgendwann einmal Indianertänze in Entfernung aufführst, wird das vielleicht leichter gehen, als mit einer Mischung aus positiver Bestärkung und 'Druck'.

Denn: so lange ihm dabei nicht wirklich etwas von ihm als lebensbedrohlich empfundenes passiert, wird er vermutlich nur das von ihm erwünschte sehen: Frauchen kann man zurückrufen, wenn man sich so und so verhält... also wenn man aufsteht...
Und der ganze Ärger dient dann nur dazu, den Hund bei dieser LEktion immer weiter zu verunsichern und das Verhältnis zwischen Euch ebenfalls.

Hunde sind so konsequent in ihren Reaktionen des 'Lohnt sich für mich - lohnt sich nicht für mich', dass wir immer wieder ganz viel von ihnen lernen dürfen - und was für den Hund lohnt (Dein Kommen, selbst wenn Du 'sauer bist', entscheidet er nun mal ganz alleine).

schönes Training
Wiebke

www.hunde-erziehung.at


11. Mai 2003 09:42

Hallo Wiebke!
Erst mal Danke für Deine Hilfe! Vielleicht habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt. Mein Problem ist nicht, dass er wieder aufsteht, sondern dass er sich erst gar nicht hinlegt. Wenn er einmal liegt ist das o.k., dann jault er zwar manchmal, aber er bleibt in der Regel liegen. Selbst wenn ich sofort das Platz mit C&B auflöse, animiert es ihn nicht, sich beim nächsten Mal schneller zu legen. Selbst Leckerchen schon vorher in der Hand (was er auch sehen kann)bewegt ihn nicht dazu, und da kann er unmittelbar neben mir stehen (also kein Grund für Verlassensängste). Lies doch mal meine 2. Antwort an Gabrielle, vielleicht wird mein Problem dann klarer. Für Tipps jeder Art bin ich sehr dankbar.
Viele Grüße
Birgit und "Platzmuffel" Bruno

11. Mai 2003 15:20

Hi Birgit,

da hatte ich das missverstanden, entschuldige. Also:
wenn was nicht so klappt, wie man es sich vorgestellt hat, ist das eine tolle Gelegenheit, über Lernen und Lehren einmal richtig nachzudenken. Dabei lernt man selbst immer am meisten über Training - viel mehr als bei Dingen, die 'wie von selbst' klappen!

Weg A) überlegen, was Du willst - rascher den Bauch zum Boden runter (?).
Das dann auch clicken - die Bewegung im rascheren Ansatz also.
Auf alle Endvorstellungen einstweilen pfeifen - wie so oft im CT.
Belohnen unten, so das er 'im Fressenwollen' das Runtergehen fertig macht.
Leckerstes Lecker und wirklich nur das clicken, was wenigstens eine winzige Spur rascher ist als sonst. Zum Locken braucht man dabei nicht wieder zurückgehen, nur eben auf korrektes Formen vom augenblicklichen Leistungsstand an.

Weg cool smiley überlegen, was ihn rascher macht im täglichen Leben - meine z.B. der Ballwurf gegenüber dem Lecker.
Dieses als Belohnung einsetzen, zumindest als Jackpot nach dem Click für besonders rasche Reaktion.

c) dazu zu kombinieren: selbst weniger gespannt zum Hund hinschauen, damit vom Hund aus kein Calming Signal draus wird, mit den dafür typischen langsamen Bewegungen. (Wo Druck gespürt wird, gelingt eine Temporeaktion selten - und wenn es nur unser innerer Druck ist, ob 'es' (oder er) wohl diesmal funktionieren wird).


d) wenn er dann mit der Zeit und vielen Clicks rascher wird, kann man wieder mit der dafür optimal passenden (anderen?) Belohnung ein bißchen am tiefer runter auf den Boden und in anderen Übungseinheiten am länger unten bleiben beim Fressen (durch nachfüttern unten) arbeiten. Wenn dabei fast zwangsläufig seine Reaktion wieder etwas langsamer wird, kann man bei nächsten Training wieder ein bißchen am Tempo shapen usw. usf.

Signaleinführung für das erwünschte Pfeifen:
wenn er sich schon hoffnungsvoll hinschmeisst, sowie Du dich entsprechend zum Üben bereit machst: VORHER pfeifen, dann eine halbe Sekunde darauf erst das bisher gewohnte Signal geben.
Sorry, so funktioniert das mit der Signaleinführung nach Clickerart nun mal und geht dann mit clicker-geübten Hunden auch sehr schnell, (1-2 Übungseinheiten) bis sie den Ansatz davon haben. Bis es 'automatisch' überall funktioniert, dauert natürlich länger, schon weil man dafür auch 'überall' geübt haben muss, genau wie beim ursprünglichen Lernen der Lektion.

Warum vorher pfeifen? Weil der Pfiff nachher dem Hund nichts Neues sagt und daher auch nicht für wichtig erachtet wird, er ihn nicht beachtet.

Warum passiert dabei nicht, dass der Hund sich nicht hinlegt, das also möglicherweise fehlverknüpft - noch mehr als es vielleicht bisher schon passiert ist?
Weil Du die Situation vorher richtig einschätzt und vorbereitest, ihn vorher jedesmal auf 'promptes Hinlegen zahlt jetzt' sozusagen einstimmst. Weil Du mit der Pfeife überhaupt nur dann übst, wenn Du in der Situation 100% sicher bist, dass er es jetzt ohnehin gerne und gut tun wird.
Wer sagte doch: gib das Signal erst, wenn Du 100 Dollar wetten würdest, dass er es jetzt ohnehin von sich aus gleich tun wird.

Wenn der Pfiff anfänglich nur große Fragezeichen in seinen Augen auslöst: wunderbar! Dann kannst Du deinem hochmotivierten Hund in dieser Situation - da er den Pfiff bewusst wahrgenommen hat, sich nach dessen Bedeutung fragt - mit dem bisher verwendeten Signal (das hoffentlich auch hochwirksam ist) 'vorsagen'. Das (2.ihm bereits bekannte Signal)kannst Du dann nach und nach immer mehr abbauen, bis zur fast nicht mehr sichtbaren 'Stenogramm-Version', bis es unnötig geworden ist. Das geht rasch, weil er sich ja hier schon früher etwas verdienen kann, wenn er gleich das erste (neue) Signal beachtet. Antizipieren durch beachten der Reihenfolge in den Übungen und anhand der Vorbereitungen ist das und das er das gut kann, beweist er ja damit, dass es kaum gelingt, sich in bestimmten Situationen von ihm weg zu schleichen.

Falls es derzeit kein solches zum 'Vorsagen' geeignetes positiv verknüpftes hochwirksames Signal gibt, würde ich mit der Pfiff-Einführung warten, bis ich mir einen anderen neuen Arbeits-Trigger für rasches Hinschmeisen aufgebaut hätte, bevor ich die Pfeife wieder verwende. Sonst bekommst Du auch mit dieser nur die 'übliche' Qualität, wär doch schade.

Clickertraining mit Druck (so à la 'er weis es ja, er tut's nur nicht') zu mischen, weil man sich durch einzelne Reaktionen des Hundes darüber hinwegtäuschen lässt, was er wirklich schon zuverlässig und ohne Missverständnisse kann, geht leider - mit Verlaub gesagt - immer in die Hosen. Das ist mir gerade beim Einüben von Platz auch schon passiert, weil ich unglücklicherweise - aus Denkfaulheit und uralter Gewohnheit aus alten Zeiten im täglichen Leben wohl - auch ein manchmal verwendetes 'gedrücktes' Hinlegen so genannt habe... shit happens, tröstete mal wer... da bekomme ich dann mit dem entsprechenden Signal auch nur Zeitlupenbewegungen, besonders, wenn ich auch noch hinschaue... dafür hauen ordnungsgemäß von mir geshapte Hunde mit den Vorderpfoten in kürzester Zeit fast Löcher in den Boden beim eifrigen Hinwerfen... und auch mein Hund tut das bei einem anderes aufgebauten Signal - und auch ich bin beim alten Wort meist zu faul zum Neuaufbauen.


Das, wofür die meisten die Pfeife verwenden: auf Distanz 'niederpfeifen', wird, wenn derzeit das Tempo hapert, wohl noch warten müssen: Du weist ja - beim Training kann man immer nur an einer Schraube gleichzeitig drehen, sonst wird 'die Maschine' kaputt!

Ich persönlich würde erstmal das Tempo des Runtergehens auf ein beliebiges, bisher noch nicht verwendetes Signal hin komplett zu Deiner Zufriedenheit neu aufbauen und somit in Ordnung bringen, dann die Dauer des unten Bleibens nach und nach verlängern bis auf mittleres Niveau, dann die Orte an denen man übt ein wenig ändern, dann die Entfernung in der man das abfragt ganz allmählich variieren, zuletzt diese wechselnd erweitern.
Zwischendurch nach jedem erreichten Fortschritt auf diesem Niveau wieder das Tempo optimieren, notfalls zurückgehen in den Anforderungen bei den anderen Kriterien besonders zu Beginn und Ende der jeweiligen (kurzen!!) Übungseinheit, bis wirklich ein hohes Tempo möglich wird.

Und daran denken: jedesmal, wenn man an einem anderen Kriterium zu shapen beginnt, wird es derweilen bei einem der früher optimierten mal wieder etwas lascher werden. So ist ein reges 'wechsel das Bäumchen-Spiel' beim wechhselnden shapen der Einzelkriterien auch hierbei ganz angebracht.

schönes Training
Wiebke