Gegenstand aufnehmen und halten :: Hundeerziehung + Soziales

Gegenstand aufnehmen und halten

von P.H(YCH) am 30. Mai 2003 15:15

Tschau Susanne,

Ich kann aber das Resultat beurteilen.

:Bestärke zuerst einmal nur jede Annäherung mit dem Kopf. Wenn das
:funktioniert, Anstubsen mit der Nase. Klappt das, geht's erst weiter.
:Klappen heisst, eine Clickhäufigkeit zwischen 15 und 20 innerhalb von
:2 min, inklusive Leckerlie geben und Fressen.

Das ist ein schlechter Witz.

Erst kürzlich fragte mich einer, ob ich seine Fährte mal anschaue, da er Probleme in den Winkeln habe. Gut ich machte mit ihm ab und schaute die Fährte an. Vor dem Ansetzen schnüffelte sein Hund überall umher. Dann setzte er den Hund an (wenn man das so nennen kann) und der Hund schnüffelte schwänzelnd davon. So fest er schwänzelte, so unsauber war er auch. Er hatte keine richtige Suche, war nicht konzentriert, alles lenkte ihn ab, eine Absicherung wurde Leinenlänge durchgeführt, 10 Meter. Bei den Winkeln kreiselte er und als er nicht mehr weiter wusste, ging er zum Hundeführer und gab auf. Dann wurde er wieder mit Freude angesetzt. Zu guter letzt ging die Fährte über einen kleinen Bergbach, dass dieser Hund ausnützte um zu trinken und ein längeres Bad zu nehmen. Unglaublich, aber von da an nahm ich es auch lustig, wenn es dem Hundeführer anscheinend gleich war.

Nun dann kam die Frage, was ändern, und jetzt kommen wir zum Apportieren zurück:

Ich erklärte dem Hundeführer, dass er und auch sein Hund, diese Aufgabe nicht ernst nehmen. Er lasse dem Hund alles durch, lächle dabei, sei nicht konzentriert usw. Der Hund selber geht eigentlich frei spazieren, anders könne ich das nicht nennen. Auch dem Hund ist die Fährte nicht wichtig, alles nur ein Spiel.

Aber der Hund müsste erfahren, dass es mir wichtig ist dass er fährtet, dass er konzentriert sein muss, dass es kein Spiel ist sondern Ernst und es gibt keine wahre Freude, wenn einem alles gleich ist. Mir schwebt da immer so ein 68er vor den Augen rum, der macht was er will. Nun er ist frei, hat das Gefühl keine Verantwortung zu haben usw. Das ist ja alles schön für den Hund. Hat er aber einmal erleben dürfen, dass was ernst ist, er eine Aufgabe lösen muss, er in der Anspannung ist, die Freude nicht immer ausgeprägt und wurde dann ganz ehrlich gelobt, für eine gute konzentrierte Arbeit. Diese Gefühl kann ein solcher Hund nie haben, da nie etwas von im verlangt wird, dass nicht nur selber Freude macht, sondern erst am Schluss, wenn er gelobt wird. Etwas was manchmal mühsam war, was schwierig war zu bewältigen, wo man auch ab und zu den Druck spürte usw. Wer zum Beispiel im Militär war, der weiss, es war manchmal absolut mühsam, reine Schikaniererei und trotzdem hatte es bleibende positive Elemente, von denen man lebenslang spricht. Wenn man eine Lehrabschlussprüfung absolviert, dann steht man unter unglaublichem Druck. Ein paar wenige Tage entscheiden über gelingen oder nicht. Konnte man das meistern, so ist die Freude riesengross.

Wenn von einem Hund auch mal etwas verlangt wird, dann macht er es mit der Zeit für mich und hat Freude, wenn ich Freude an ihm habe. Er macht es nicht für das Spiel, sondern zuerst für mich und später weil es auch Spass macht.

:Bestärke zuerst einmal nur jede Annäherung mit dem Kopf. Wenn das
:funktioniert, Anstubsen mit der Nase.

Wenn das nötig wird, dann wurde etwas verpasst. Fast jedes Welpen bringt einem die Gegenstände, hätte man das beim Junghund richtig gesteuert, so wäre dieser Aufbau so nicht nötig.

Dieser Beitrag, steht nicht im Clickerforum, auch nicht unter Freizeit - Hundesport, sondern unter Erziehung + Soziales. Somit würde ich sagen, Maul auf, Gegenstand rein, Maul zu. Dann bleibt dieser Gegenstand im Maul, bis ich aus sage. Somit ginge es unter Erziehung.

Ist vielleicht noch interessant, wieso Nina ihr Clickerproblem unter der Ruhblick Erziehung veröffentlicht. Der Ansatz wäre richtig, es ist ein Erziehungsproblem.

Gruss P.H



von P.H(YCH) am 30. Mai 2003 15:34

:
wirklich "unnatürlich" :-D.
Oder hast Du schon mal einen Hund gesehen, der in Grundstellung neben einem anderen Hund steht, abwartet bis der Zweite Hund ein Zeichen gibt, daraufhin losrennt, ein komisch geformtes Stück Holz bringt, sich im Vorsitz vor den zweiten Hund stellt, auf dessen Signal hin ihm das Holz in die Pfote gibt und sich dann wieder in Grundstellung setzt?
Ich nicht. :-D
:

Tschau Cindy,

Ich auch nicht, dafür sah ich schon Welpen, die ohne was zu sagen, mir Gegenstände brachten, ich die Hand hinhielt und sie es fallen liessen. Dann kommt natürlich Beeinflussung, ein riesiges Lob. So unnatürlich kann das gar nicht für jeden Hund sein.


Es gibt drei ehrliche Antworten, auf das Problem von Nina.

Entweder den Gegenstand selber interessant machen, so dass er den Gegenstand nicht bekommt. Wenn ich den Gegenstand dem Hund vor der Nase rum wedle, dann hat er keine Freude daran. Ich müsste ihm zeigen, dass der Gegenstand mir wichtig ist, der Hund ihn nicht bekommt. Der Gegenstand ist bei mir, ich halte ihn, ich schnüffle ihn usw. Nach einem Monat fällt er vielleicht mal plötzlich aus der Hand auf den Boden und dann müsste man schauen, was der Hund daraus macht. Eine Lösung, damit der Hund was trägt, hat mit Apportieren nichts zu zun.

Man könnte es über den Beutetrieb versuchen.

Zwang.

Aber die Annäherung und ein Schubsen bestätigen, bringt nichts. Denn dann ist sie genau dort, wo sie vorher war, nur hat sie es noch bestätigt. Was nun? Das fragte sie ja, der Hund schubst den Gegenstand ja schon und da bekam sie keine Antwort.


Gruss P.H

von josh(YCH) am 30. Mai 2003 18:36

Hi PH,
der Witz ist eben, zu warten, bis der Hund nicht mehr nur stupst, sondern auch den Fang öffnet, den Gegenstand mit den Zähnen berührt. Früher oder später tut das ein Hund, der das Clickern verstanden hat, einfach weil er austestes, und zwar recht gezielt, was bestärkt wird. Unterstützen kann man das natürlich über Beute oder gut schmeckende Apportel (Plastikrohr, Löcher rein, innen mit Leberwurst bestreichen oder so), um ein Aufnehmen ohne Zwang zu erreichen. "Nur" clickern klappt aber auch sehr gut, zumindest ín unserer Gruppe winking smiley.
Gruß
josh

von Cindy(YCH) am 30. Mai 2003 21:22

Hallo P.H.

: Ich auch nicht, dafür sah ich schon Welpen, die ohne was zu sagen, mir Gegenstände brachten, ich die Hand hinhielt und sie es fallen liessen. Dann kommt natürlich Beeinflussung, ein riesiges Lob. So unnatürlich kann das gar nicht für jeden Hund sein.
:

Habe ich das geschrieben? :-)
Meine Hunde können ein solches Bringen auch, im Prinzip auch dadurch, dass sie als Welpe/Junghund etwas anbrachten, und dafür ganz gross gelobt wurden. Nele hat auf diese Weise, ohne dass es mir bewusst war, sogar das Wiederfinden von Gegenständen auf Signal gelernt. Sowohl Spielzeug, das sie unterwegs selbst fallen lässt, als auch das, das Yanta fallen lässt.

: Eine Lösung, damit der Hund was trägt, hat mit Apportieren nichts zu zun.


Das Interessantmachen ist auch eine Möglichkeit, aber da sind wir ja schon. Nina's Hund interessiert sich ja für den Gegenstand, er weiss, dass es darum geht, er hat nur noch nicht begriffen, was er machen soll.
Ansonsten verstehe ich deinen letzten Satz nicht.
Es geht doch um Apportieren, prüfungsmässig, oder nicht?

: Aber die Annäherung und ein Schubsen bestätigen, bringt nichts. Denn dann ist sie genau dort, wo sie vorher war, nur hat sie es noch bestätigt. Was nun? Das fragte sie ja, der Hund schubst den Gegenstand ja schon und da bekam sie keine Antwort.
:

Wenn ich Nina richtig verstanden habe, geht ihr Hund mit der Pfote dran. Nicht mit Nase oder Fang.
Es war wohl etwas "schlurig" erklärt.
Also. Hund lernt zuerst, den Gegenstand aus der Hand zu nehmen, und zu halten. Evtl. bereits im Vorsitz. Und auszugeben auf Signal hin.
Wenn das klappt, dann geht Gegenstand langsam richtung Boden, Hund nimmt auf. Und dann immer weiter weg von HF, Hund nimmt auf und geht zurück zu HF in Vorsitz und wartet auf Signal zum Ausgeben. Der Knackpunkt ist der, wenn Du (und so habe ich das jetzt von Nina verstanden) das ganze über Clicker und Shaping erreichen willst, dann musst Du eben deine Vorgehensweise dem Hund anpassen. Wenn Hund den Gegenstand nicht mal ansieht, wird er zuerst mal für's Ansehen des Gegenstands bestärkt. Dann für das "mit der Nase dran gehen". Und da scheint es ja bei Nina's Hund schon zu hapern. Er geht mit der Pfote dran. Hat wahrscheinlich mal Target-Training mit der Pfote gemacht.

Da Nina erwähnte, dass sie mit Clicker arbeiten möchte, ging ich auch darauf ein. Und da sieht es im Moment so aus, dass der Schritt für den Hund noch zu gross ist, den Gegenstand mit dem Fang vom Boden aufzunehmen. Er scheint ja bis jetzt noch nicht begriffen zu haben, dass überhaupt sein Fang zum Einsatz kommen soll, und nicht die Pfote. Also ist der Übungsschritt viel zu gross gewählt. Für das Lernen über Clicker/Shaping.

Gruss Cindy

von Susanne & Zasko(YCH) am 31. Mai 2003 11:41

Hallo P.H.

: Wenn das nötig wird, dann wurde etwas verpasst. Fast jedes Welpen bringt einem die Gegenstände, hätte man das beim Junghund richtig gesteuert, so wäre dieser Aufbau so nicht nötig.

Das ist der einzige Satz, bei dem ich dir recht gebe. Aber es denken nun mal nicht alle daran, gleich beim Junghund alles richtig zu machen und vielleicht waren da einem ja auch ganz andere Dinge wichtig oder man hat den Hund erst später übernommen. Also gibt es wohl viele Leute, die erst später anfangen, das Apportieren zu üben.

:
: Dieser Beitrag, steht nicht im Clickerforum, auch nicht unter Freizeit - Hundesport, sondern unter Erziehung + Soziales.

Stimmt. Er wäre im Clickerforum wesentlich besser aufgehoben.

confused smileyomit würde ich sagen, Maul auf, Gegenstand rein, Maul zu. Dann bleibt dieser Gegenstand im Maul, bis ich aus sage. Somit ginge es unter Erziehung.

Und dann hast du entweder einen Hund der irgendwann zwangsweise apportiert oder einen, der gar nichts mehr ins Maul nehmen will. Letztere sind leider seltener und werden dann von einigen Leuten als stur oder schwer erziehbar angesehen. Da wir aber sicherlich nie auf einen Nenner kommen werden, was die Erziehung von Hunden angeht, denke ich eine weitere Diskussion über unsere gegensätzlichen Erziehungsansätze ist Zeitverschwendung.

Liebe Grüße
Susanne & Zasko

von Carla2(YCH) am 03. Juni 2003 00:23


Hallo Nina,

-----------------------
: Ich arbeite seit 2 Monaten begeistert mit dem Clicker. Nun habe ich aber ein kleines Problem. Ich möchte meinem Hund beibringen, Gegenstände aufzuheben und sie dann im Maul zubehalten, bis ich das Kommando:"Aus" sage. Ich habe schon verschiedene Gegenstände ausprobiert, aber sie nimmt nichts in den Mund.
-----------------------------
Stop mal, verschiedene "Gegenstaende"sagst du.Was fuer Gegenstaende?
Der Weg zum apportieren ist eigentlich einfacher ueber die Schiene
-den Beutetrieb zu wecken- als ueber den Clicker.
Gegenstaende sind fuer den Hund Ersatzbeute im Grunde, ueber
Erziehung/Bindung +Gehorsam kannst du dann dem Hund vermitteln
das er diese Beute im Fang traegt und dann zu dir bringt und dann
bei "aus" dir netterweise uebergibt.;-)

Um da einzusteigen ist es ganz klar sinnvoll einen Gegenstand eine
Beute zu nehmen, die der Hund super-attraktiv findet.
Oder durch dein Verhalten vermittelst du dem Hund
das dieses Dummy zb ein super-attraktives Teil ist,
indem du diesen ollen stoffsack aufwertest, fuer dich behaelst,
wie einen super-wichtigen Beute- Schatz behandelst....
Dieser weg zum apportieren, aufnehmen, halten, ranbringen
und ausgeben, ist zb bei Wolters: Neue Wege der Jagdhundehausbildung
recht anschaulich nachzulesen.

Beute hat etwas mit Fressen zu tun,und Futter nimmt sie in den
Fang?oder;-)
Trofu eignet sich dafuer nicht als Beute-gegenstand(zu klein),
aber wie ist es mit einem harten Broetchen, oder einer Moehre...?
Etwas was der Hund recht gern mag, aber nicht sofort runterwuergen
kann.Leberwurst puscht moeglicherweise zu hoch? dann wird der
Gegenstand moeglicherweise nur blitzeschnell abgeschlabbert, auch
nicht aufgenommen und getragen.:-(
Wenn du mit zb halb-leckerem Broetchen arbeitest, dann wuerde
ich als Belohnungs-leckerli etwas besseres (Haehnchenfleischzb)
geben.

Dein Lob, Muss gut getimt sein,unmittelbar kommen und du musst unterscheiden: loben
fuers aufnehmen+tragen im Fang halten, so ist fein- apport-toll
prima....
und dann fuers- aus -(geben ) loben, fein -aus-.
Also du musst erstmal was rausuchen was sie als Beute-gegenstand
gern nehmen will.

Wenn sie dann im Ansatz verstanden hat, was apport heisst, dann
erst kannst du verschiedene Gegenstaende nehmen, dann eben auch
Gegnstaende, die sie nicht als sooo interessante Beute ansieht,
Zeitung, Stofftier, Handtuch.Das geht dann ueber das erlernte
Kommando-apport-.Da muessen dann im naechsten Schritt die
Gegenstaende eine Bezeichnung haben, damit er dann weiss
WAS er denn nun holen soll, vorher muss er aber erst lernen
was der Apportiervorgang genau beinhaltet.

Meine Hunde sind Retriever, sie tragen beide und inzwischen
apportieren sie auch ihre Kacktuete beim Gassigang zum
naechsten Muelleimer.;-)))



------------
Sie liegt vor ihnen hin, schubst sie mit der Pfote, aber sie will sie einfach nicht aufheben.
------------
Warscheinlich hat sie null ahnung was sie mit diesem Ding
machen soll und es ist kein Trieb da es nehmen zu wollen!
Was fuer eine langweilige Beute hast du ihr denn da vor die Pfote gelegt?;-)

--------------
: Was muss ich tun, damit mein Hund den Gegenstand freiwillig aufnimmt?
Der sollte ihr Interesse wecken, ihr Interesse ihn als Beute
haben zu wollen, deshalb wird sie diesen dann in den Fang nehmen.


-----------------------------------



: PS: Wenn ich ihr einen Gegenstand vor die Nase halte nimmt sie ihn auch nicht!
------------------------------

Wenn sie nicht schon so wohlerzogenen ist, das sie moeglicherweise
auf dein OK- oder nimms wartet, weil sie es nicht dreist aus
der Hand reisst, das gibt es auch .!

Beute hat was mit geben und nehmen zu tun, einer meiner Hunde
ist vom Typ her sehr zurueckhaltend,sehr untergeordnet, kaum
irgendwelche Dominanzverhalten und der nimmt ohne ein
freundliches, klaerendes Ok, nichts aus meiner Hand .Eben auch
interessante "Gegnstaende" nicht,
weil er "der Meinung ist" Chef hat die Beute,Chef darf man
nichts aus der Hand zerren, kleinste Unklarheit/Unsicherheit
und schon haelt er sich zurueck.
---------------

Dann gibts es noch die Moeglichkeit ueber Clicker
in ganz kleinen Schritten zum apportieren zu kommen.
Ist ja schon beschrieben worden.

Dann eben auch ueber den Bereich Zwangsapport,
ebenfalls ein Weg.
Allerdings ist meine Erfahrung,das gerade beim apportieren
dieser positive Einstieg ueber Beutetrieb+ Bindung sich
weit ausdehnen laesst auf sehr viele moeglichen
Bring-Apportieraufgaben, das Zwang in dem Arbeitsbereich
schnell kontraproduktiv wirkt.



Freundliche Gruesse
Carla2

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