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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Es wird immer schlimmer.
03. Juni 2003 23:48

Hi Alex,

tolles Posting smiling smiley)).

Allerdings sind da ein paar Punkte, an denen Du mir zu kategorisch bist:

Fast IMMER sind das Hunde, die unsicher sind und keineswegs DOMINANT.

Das stimmt, wenn dominant heißt "will Rudelchef sein". Stimmt aber nicht, wenn "Donminant" heißt "ist Rudelchef". Viele ängstliche únd unsichere Hunde sind de facto Rudelchef, weil ihr Mensch seine Aufgaben nicht übernimmt und der Hund ergo das tun muß, was er lieber lassen würde: das Rudel verteidigen... daß hat dann meist weniger mit "Dominanz" (Gänsefüßchen, weil es wirklich ein viel mißbrauchter - v.a. zur Legitimatiuon aversiver Methoden - Begriff ist) im Sinne von "Hund gibt Beute auf Aufforderung nicht her" "Hund kontrolliert Liegeplätze" "Niemand darf sich ohne Hundekontrolle bewegen" etc. zu tun, sondern eher mit mangelndem Vertrauen zum HF. Soll heißen, der Hund fühlt sich tatsächlich auf sich allein gestellt, weil der Mensch für ihn gar nicht wirklich zum Rudel gehört. Insofern ist so ein Hund "dominant", er ist nämlich Chef seines eigenen "Einzelhundrudels". Hund ist alleine, außen rum slimy monsters, und da muß Hund sich dann eben verteidigen - Schlagwort wäre hier "mangelnde Bindung". Das war für mich und meinen Hund lange ein Riesenproblem. Sie war nicht dominant, sie war ängstlich und unsicher und fühlte sich permanent bedroht. Als Golden zog sie allerdings die Flucht dem Angriff vor (falls irgend möglich panische Kehrtwendung und zurück zum Auto/nach Hause, mich ignorierend)...

Daneben gibt es tatsächlich manchmal die Konstellation, daß Hund eher unsicher ist, aber eine sehr gute Bindung hat, trotzdem deutliche Leinenaggression zeigt und die Ursache tatsächlich darin liegt, daß Hund Chef ist (diese Rolle aber liebend gern abgäbe) und nicht Mensch. Hier helfen dann tatsächlich sehr sanfte "klassische" Dominanzmaßnahmen (das übliche, Aktion statt Reaktion usw.).

:
: Jegliche aversive Reaktion deinerseits auf Unsicherheit, oder Ängstlichkeit wird daher kontraproduktiv sein.

Völlig richtig, in beinahe jedem Fall, außer bei einem eindeutig wirklich "ich bin ein großer starker Macho"-Hund. Die sind aber selten.
:
:
: Nochmal: Glaubst du, dass ein selbstbewußtes, führungsstarkes Tier (das in der Regel als "dominant" bezeichnet wird) so ein Verhalten zeigen würde? Das Gegenteil wäre der Fall. Ein geborerner Anführer läuft locker durch die Gegend, weil er die Situation "im Griff hat", was auch immer auf ihn zukommt.

Nicht unbedingt. Auch ein sehr selbstbewußtes, führungsstarkes Tier kann einfach Spaß am "Anmachen" anderer Hunde haben. Und das kann sich dann auch in ner Leinenaggression äußern. Hund KÖNNTE hier souverän sein, mag aber nicht. Das läuft bei mir unter "pöbeln"... ist aber ebenfalls bei krassen Fällen von Leinenaggression (und so einen scheinen Martina und ihr Hund darzustellen) eher selten.
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: Also vergiss bitte das "Dominanzgefasel" !!!

Son einfach kann man das nicht abtun, denke ich. Manchmal, ganz manchmal stimmt es halt doch. "Dominanz" ist Blödsinn, insofern es unreflektiert gebraucht wird.
:
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:Z.B. zerrt er nicht mehr an der Leine. Von mir läßt er sich anfassen und kraulen. Ich muss aber immer noch "jähe" Bewegungen vermeiden dabei. Manchmal stupst er mich von hinten an, wenn ich mich hinhocke ;-))

Ein sehr schöner Erfolg, gratuliere smiling smiley).
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: Ablenkung mit Leckerchen, oder irgendeiner anderen Bestärkung führt unter Umständen genau zur Bestärkung des "Unerwünschten Verhaltens".
:
: Stell dir vor: "Hund beginnt zu kläffen, du willst ihn ablenken und ziehst ein Wiener Würstchen aus der Tasche? Was lernt er daraus?
:

Da gilt das, was Du auch angesprochen hast: Ablenken und Würstchen schwenken KANN sinnvoll sein, falls Hund sich damit ablenken läßt. Falls der Abstand noch groß genug ist und Hund noch nicht extrem negativ auffällt ist es ein prima Mittel, um Hund Schritt für Schritt zu desensibilisieren (potentieller Feind schmeckt gut, sozusagen). Außerdem entspannt Fressen und fährt den Streßpegel runter, was wiederum das aggressive Verhalten, wenn wir es denn so nennen wollen, runterfährt usw.
Falls der Gau schon da ist und Hund wie wild kläfft, aber noch eine Chance besteht, daß er Futter nimmt (tun ja viele im Streß nicht mehr), würde ich ihn durchaus vollstopfen - ständiges (! Leberwurst am Finger...) Kauen entspannt. Die Angst, damit das unerwünschte Verhalten zu bestätigen hatte ich auch - tritt aber nicht unbedingt ein, wenn Hund sich wie gesagt durch das Futter entspannt. Wichtig ist natürlich, daß man dabei nicht verbal oder sonstwie auch noch bestätigt - einfach nur füttern. Wir loben nicht das Verhalten, sondern senken den Streßpegel. Ich hatte damit bei mehreren Dauerkläffern hinter Haustüren ganz gute Erfolge (Futter immer genau im Kläffansatz). Allerdings ging es da immer um Territorium und Vertedigung, weniger um Angst. Wohl aber um Streß und ein "sich hochputschen" der Hunde. Insofern - Futter killt Streß, einen Versuch ist es wert.

:
: Das ist ja schon VIEL zu nahe. Du musst mit der Desensibilisierung vielleicht schon in 100 Meter Entferung anfangen.

Essential!! Sehr wichtig.

Lieben Gruß
josh

04. Juni 2003 06:00

Guten Morgen Josh,

*gääääääähn*

J:: tolles Posting smiling smiley)).

Dankeschön ;-)

J:: Allerdings sind da ein paar Punkte, an denen Du mir zu kategorisch bist........

*hmmm* Kann durchaus sein, ist ein "Rotes-Knopf-Thema" bei mir.
Also schau-ma-mal

A:: Fast IMMER sind das Hunde, die unsicher sind und keineswegs DOMINANT.

J:grinning smileyas stimmt, wenn dominant heißt "will Rudelchef sein". Stimmt aber nicht, wenn "Dominant" heißt "ist Rudelchef". Viele ängstliche únd unsichere Hunde sind de facto Rudelchef......... zu tun, sondern eher mit mangelndem Vertrauen zum HF.......Soll heißen, der Hund fühlt sich tatsächlich auf sich allein gestellt, weil der Mensch für ihn gar nicht wirklich zum Rudel gehört. .......Schlagwort wäre hier "mangelnde Bindung"...........

Ja, ich weiss schon, wie du das meinst. Das beschreibt durchaus die Situation, bezüglich des Verhältnisses zwischen HF und Hund. Aber ich glaube, dass es 1. keinen Sinn macht bei einem "One-Hund-Rudel" von Rudelchef zu sprechen, oder von Dominanz (auch in der von dir begründeten Bedeutung), weil das fast immer die völlig falschen Reaktionen der HF verursacht. Das "D-Wort" ist völlig emotionalisiert, in dem Zusammenhang.

Bindung, verbessern, Vertrauen aufbauen, FÜHRUNG übernehmen - aber das im wahrsten Sinn des Wortes.

Nochmal eine Erläuterung zum Beispiel von gestern:

(ängstlicher Border-Mix)

Nach ca. 2Wochen haben wir einen gemeinsamen Spaziergang draussen gemacht. Das Verhalten des Hundes in meiner Umgebung war zu dem Zeitpunkt schon viel besser, aber beim Treffen bellte er noch mäßig und gestreßt wirkte er auch noch, wenn auch schon deutlich reduziert. Mittlerweile war er auf den Clicker konditioniert und Blickkontakt, bzw. zum HF laufen wurde schon damit bestätigt.

Mein Plan war, zu üben "mich zu treffen" und aus - größerer Entfernung beginnend - erwünschtes Verhalten (also z.B. nicht bellen) - mit C+T zu bestärken (natürlich vom HF).

Das funktionierte irgendwie deshalb nicht richtig, weil der Hund vom HF kein Leckerchen nach dem Click nahm. "Von mir weggehen, als Bestärkung, schien ihn aber auch nicht zu entspannen, gestreßt wirkte er immer noch. Dabei zog er schrecklich an der Leine, was mir bisher noch gar nicht aufgefallen war.

Wir drehten eine Runde um den Hundeplatz und unterhielten uns über das Leinenziehen. Dann erklärte ich Frauchen, wie sie versuchen sollte dagagen anzugehen (oberste Prämisse KEIN Erfolg mit Ziehen - C+T bei lockerer Leine usw.....).

Funktionierte irgendwie nicht. Da konnte ich nicht anders und hab es selbst versucht. Ist ja meistens einfach mit einem Hund, den man (bzw. der einen) noch nie an der Leine geführt hat ;-)). Das Verblüffende an der Situation war, dass er nicht nur innerhalb von 2 Minuten nicht mehr zog, sich sofort an meinen Bewegungen orientierte, SONDERN, dass er sich deutlich entspannte. Der Stress fiel sozusagen von ihm ab. Da file es mir wie Schuppen von den Augen. Nicht ICH war vorher der Stressfaktor gewesen (bei den Näherungsübungen), sondern Frauchen - bzw. die Gesamtsituation.

Sie war natürlich beeindruckt und ich hab ihr anschliessend viel über "Führung", "Vertrauen", "Ruhepol" usw. erzählt. Das mit dem Vertrauen ist auch so eine Sache. Es fehlt meist das GEGENSEITIGE. Sie hat dann eine Woche lang fleissig geübt, wie ich es ihr gezeigt habe und der Hund war am nächsten Sonntag nicht wiederzuerkennen. Ausserdem hatte er ein glückliches Frauchen am anderen Leinenende smiling smiley))))

Passt natürlich zu deinen Erläuterungen, aber ich möchte die Tatsache, dass sich der Hund aufgrund völlig fehlender Führung auf sich alleine gestellt in einer bedrohlichen Welt fühlt, NICHT mit dem Attribut "dominant" in Verbindung bringen. Er ist mit sich selber und mit der Bewältigung seiner Umwelt beschäftigt, versucht alle möglichen Handlungen, die ihm scheinbar Erfolg bringen, aber er beansprucht keinerlei Ressourcen im Konkurrenzverhältnis zu einem andern Individuum. Deswegen paßt die Bezeichung meiner Meinung nach nicht.

J:: Daneben gibt es tatsächlich manchmal die Konstellation, daß Hund eher unsicher ist, aber eine sehr gute Bindung hat, trotzdem deutliche Leinenaggression zeigt und die Ursache tatsächlich darin liegt, daß Hund Chef ist (diese Rolle aber liebend gern abgäbe) und nicht Mensch. Hier helfen dann tatsächlich sehr sanfte "klassische" Dominanzmaßnahmen (das übliche, Aktion statt Reaktion usw.).

Die helfen schon, weil es dabei auch meist eher um "Souveränität"gewinnen geht und nicht um "Unterbuttern". Ich empfhele durchaus auch einzelne Massnahmen die man in J.Fennel´s Buch findet, aber nicht als eisernes Gesetz, dessen Missachtung der Hund gnadenlos ausnutzen wird, weil er auf nix anderes wartet, als dass der Mensch Schwäche zeigt ;-))), sondern als Teil des "Umpolungsprogramms".

-wer achtet auf wen

-Sender-Empfänger

-Souveränität gibt Sicherheit

........usw.

UND dazu gehört auch situationsbedingtes Lernen. Solange das gar nicht erwähnt wird, in solchen Veröffentlichungen, bleiben diese für mich ein grosses Tohuwabohu, ohne System.

J:: Völlig richtig, in beinahe jedem Fall, außer bei einem eindeutig wirklich "ich bin ein großer starker Macho"-Hund. Die sind aber selten.

Sehr selten, ja! Die haben aber eine völlig andere Körpersprache dabei,als von Martina beschrieben. Ausserdem glaube ich dass diejenigen, die als Macho´s auftreten auch nicht richtige Alpha-Tiere sind (wenn es sowas überhaupt gäbe), sondern eher Ex-Unsichere, die gelernt haben, dass der "Machism" ihnen Erfolg gebracht hat.

J:: Auch ein sehr selbstbewußtes, führungsstarkes Tier kann einfach Spaß am "Anmachen" anderer Hunde haben.::

.....ich glaube eher, dass die auch unter die oben genannte Kategorie fallen.

A:: Also vergiss bitte das "Dominanzgefasel" !!!

J:: So einfach kann man das nicht abtun, denke ich. Manchmal, ganz manchmal stimmt es halt doch. "Dominanz" ist Blödsinn, insofern es unreflektiert gebraucht wird.

*hmmm*
Ich habe bemerkt, dass man weiterkommt, wenn man den Begriff vermeidet, weil er so viele Fehl-Assoziationen verursacht. Die absolute Fokussierung auf das Rudelschema verstellt die Sicht auf viele mindestens genauso wichtigen Aspekte, wen nicht sogar auf das wesentliche. Alleine der Gedanke, MEIN Hund ist dominant verunsichertt manche Menschen dermssen, dass sie noch weniger Sicherheit/Vertrauen/Souveränität ausstrahlen sad smiley((

Meine persönliche Meinung deckt sich in dieser Sache so ziemlich mit den Berichten auf www.spass-mit-hund.de ("Dominanzwochen"winking smiley. Ich weiss schon, dass du da nicht meinen Standpunkt teilst (Gästebucheintrag?), aber das macht ja nix ;-)

A::Z.B. zerrt er nicht mehr an der Leine. Von mir läßt er sich anfassen und kraulen. Ich muss aber immer noch "jähe" Bewegungen vermeiden dabei. Manchmal stupst er mich von hinten an, wenn ich mich hinhocke ;-))

J:: Ein sehr schöner Erfolg, gratuliere smiling smiley).

Danke! Ich hab mich auch sehr gefreut darüber. Es war in diesem Fall aber sehr einfach. Es gibt viel schwierigere Fälle. Allerdings sollte es zu denken geben, wie sehr man auch diesen hund missverstehen hätte können. Ich denke nochmal an Tipps, wie "du bist der Rudelführer, unterbinde diese Anmache!" - die waren völlig kontraproduktiv.

A:: Ablenkung mit Leckerchen, oder irgendeiner anderen Bestärkung führt unter Umständen genau zur Bestärkung des "Unerwünschten Verhaltens".
Stell dir vor: "Hund beginnt zu kläffen, du willst ihn ablenken und ziehst ein Wiener Würstchen aus der Tasche? Was lernt er daraus?

J:grinning smileya gilt das, was Du auch angesprochen hast: Ablenken und Würstchen schwenken KANN sinnvoll sein, falls Hund sich damit ablenken läßt. Falls der Abstand noch groß genug ist und Hund noch nicht extrem negativ auffällt ist es ein prima Mittel, um Hund Schritt für Schritt zu desensibilisieren (potentieller Feind schmeckt gut, sozusagen). Außerdem entspannt Fressen und fährt den Streßpegel runter, was wiederum das aggressive Verhalten, wenn wir es denn so nennen wollen, runterfährt usw.::

Futter als Bestärkung für "ruhiges Verhalten", oder als positive Verknüpfung mit dem vermeintlichen Feind ok.

J:: Falls der Gau schon da ist und Hund wie wild kläfft, aber noch eine Chance besteht, daß er Futter nimmt (tun ja viele im Streß nicht mehr), würde ich ihn durchaus vollstopfen - ständiges (! Leberwurst am Finger...) Kauen entspannt. Die Angst, damit das unerwünschte Verhalten zu bestätigen hatte ich auch - tritt aber nicht unbedingt ein, wenn Hund sich wie gesagt durch das Futter entspannt.

Wäre mir schon ein bissl riskant. Ob dabei nicht doch das unerwünschte Verhalten bestärkt wird?

:: Wichtig ist natürlich, daß man dabei nicht verbal oder sonstwie auch noch bestätigt - einfach nur füttern. Wir loben nicht das Verhalten, sondern senken den Streßpegel. Ich hatte damit bei mehreren Dauerkläffern hinter Haustüren ganz gute Erfolge (Futter immer genau im Kläffansatz). Allerdings ging es da immer um Territorium und Vertedigung, weniger um Angst. Wohl aber um Streß und ein "sich hochputschen" der Hunde. Insofern - Futter killt Streß, einen Versuch ist es wert.::

*hmmm*
Verstehe! Kann auch sein, dass durch Bestärkung des ersten Ansatzes die weitere Verhaltenskette unterbrochen wird. Aus einem hysterischen Dauergekläffe kann zum Schluss ein "WUFF- und wo bleibt jetzt meine Belohnung" werden.

Viele Grüsse und schönen Tag noch

Alex & Aris

04. Juni 2003 05:42

Hallo, ihr zwei smiling smiley)

nur eine kurze Anmerkung.
Du schreibst einiges zur Desensibilisierung. Ich gebe dir im Großen und Ganzen recht. Doch ist meiner bescheidenen Erfahrung nach eine vorsichtige (kleinschrittige) Gegenkonditionierung der schnellere Weg, um den Fuß in die Tür zu bekommen. Futter ist dann immer das Mittel der Wahl, weil es entspannt. Der Auslöser der Anspannung (Menschen zb) verliert zunehmend an Bedeutung und rutscht langsam in den neutralen / positiven Bereich. Wenn man so den fuß in der Tür hat, kann man eine Desensibilisierung angehen, so man will. Doch bezweilfle ich, ob das so möglich ist, das Menschen für so einen Hund irgendwann keinerlei Bedeutung mehr haben werden. Ich denke, das Ziel sollte sein, das der Hund lernt, dass er bei seinem Menschen Sicherheit findet, wenn er sich bedroht fühlt. So muß er nicht mehr selbst dafür sorgen. Nur muß der Mensch dann auch wirklich dafür sorgen. Das ist Grundvorraussetzung.
Und dann hat man auch einen desensibilisierten Hund.

liebe Grüße

Sabine & Oscar

04. Juni 2003 06:06

Hallo Sabine,

........wie genau definierst du den unterschied zwischen "Desensibilisierung" und "Gegenkonditionierung"?

Ich glaube, dass ich unter umständen das, was du mit Gegenkonditinierung meinst, zur Desensibilisierung dazu zähle.

Liebe Grüsse

Alex



04. Juni 2003 06:47

Hallo Alex, Hallo Josh,

staunend lese ich Eure ausführlichen Antworten und freue mich sehr darüber so fachkundige Resonanz zu bekommen. Leider werde ich wohl erst heute am späten Nachmittag oder Abend dazu kommen zu antworten, da ich jetzt gleich unterwegs bin. Ich melde mich dann also später!

Vielen vielen Dank!

LG
Martina

04. Juni 2003 07:28

Hallo Tanja,

:Wir sind dann in ein Problemhundezentrum gekommen (es ist in Wien), und wir haben folgende "Kur" hinter uns

Wo in Wien soll das sein? Wer leitet das? Was tun die dort sonst noch in Sachen Hund?

lg Natalie