Tschau Susanne

Nur noch kurz zum Zwang, wenn jemand gut über Zwang arbeiten kann, dann das nicht zuletzt, weil er gut den Hund motivieren kann. Denn der Zwang ist ein Bruchteil von dem was angewendet wird. Der grösste Unterschied liegt nicht in der Handhabung, sondern im denken, ob das nun positiv oder negativ gemeint ist.

Wenn z.B. Schwitzgiebel ein Therapeut ist, dann stellte der mir vor 5 Jahren noch fragen, dass mir die Haare zu berge standen.

Ich sah selten einen Tierarzt, der etwas von Hundeerziehung verstand. Ich glaube beim Hund läuft vieles über Erfahrung, das kann nicht ausgebildet werden. Übrigens sah ich schon viele Verhaltenstherapeuten, z.B. kann man bei Schlegel eine solche Ausbildung machen, ein Jahr später ist man Verhaltenstherapeut, oder sie nennen sich so. Natürlich kann Schlegel jemanden breit abfächern zu versuchen, aber ich habe damit meine Probleme. Ein Tierarzt hat sicherlich gewisse Vorteile, da er den Hund auch von einer anderen Seite kennt, aber der Vorteil ist minim.

Für ein solches Problem, wäre z.B. eine Angela Schmitt sehr gut. Sie ist sehr breit abgefächert. Sie weiss über Hundeerziehung sicherlich mehr als mancher Tierarzt.

Erst kürzlich passiert, ich gehe zum Tierarzt, meiner war in den Ferien, also behandelte mein Hund ein anderer TA. Der Hund hatte eine grössere Verletzung am Ohr. Nun kommt der TA und der Hund knurrt ihn leicht an. Ich dachte noch, schauen was der TA daraus macht. Gut er zog sich zurück und holte ein Guti. Der Hund frass das Guti und knurrte nun richtig heftig. Super Lösung die der TA hatte. Da fragte er mich, ob er einen Maulkorb anziehen solle. Da sagte ich nein, er solle den Hund jetzt behandeln. Der unsichere TA behandelte ihn dann, und als der Hund knurren wollte, sagte ich ruhe. Von jetzt an wusste der Hund was passieren würde, wenn er nicht ruhig ist.

Nun natürlich ist es gemein, wenn ich dem TA nicht helfe. Ich hätte ja sofort eingreifen können. Der TA war unsicher, näherte sich dem Hund unsicher und deshalb knurrte dieser dann. Von da an wollte ich das Verhalten des TA begutachten, nicht das vom Hund und sein Verhalten war nach meiner Meinung schlecht.

Ein TA ist nicht automatisch ein Verhaltenstherapeut und macht er eine Zusatzausbildung, dann ist er es von mir ausgesehen immer noch nicht. Er müsste sich mit der Problematik Hund auseinandersetzen und mit der Erfahrung würde er etwas dazu lernen.

Das ist heutzutage auch das Problem, man hat Lösungen auf Lager, die sind schnell erlernbar. Nach zwei Jahren hat jemand das Gefühl ein guter Hundeführer zu sein. Solche Sachen werden auch übermittelt, da müsste ich Schlegel noch fast in Schutz nehmen, auf dieser Schiene fährt er noch nicht, aber vielleicht kommt das noch.

Habe ich nun einen solchen Hundeführer bei mir, der über Motivation arbeitete und es nun noch anders ausprobieren will, dann stelle ich etwas erstaunliches fest:

Er kann den Hund nicht motivieren. Das fällt auf, wenn er etwas mit Zwang macht und der Hund in ein Loch fällt, so kann er ihn nicht aus dem Loch holen, weil falsch motiviert wird. Das grösste Problem ist dann nicht der Zwang, sondern das motivieren, den Hund wieder sicher machen. Will einer noch mehr, einen schnellen Hund, der sofort jedes Kommando sauber befolgt, so wird es ziemlich schwierig, denn Zwang, Motivation, Treib in den Hund bringen und höchste Konzentration zu kombinieren, verlangt unglaublich viel ab vom Hundeführer. Das ist nicht in zwei Jahren zu erlernen, der Hundeführer müsste zu viel aufnehmen und könnte das nicht verarbeiten. Wenn das einer kann, dann weiss er auch, wie er erwünschtes Verhalten erzwingen kann und dann den Hund wieder lösen so dass es verhält. Nun kann das nicht mancher, deshalb werden Lösungsansätze gezeigt, die einfacher sind. Denn es ist nicht jeder bereit, soviel Zeit in den Hund zu investieren. Nur sind diese Lösungsansätze, meistens nur ein Bruchteil der Wahrheit.

Gruss P.H

Hallo P.H.

: Ein TA ist nicht automatisch ein Verhaltenstherapeut und macht er eine Zusatzausbildung, dann ist er es von mir ausgesehen immer noch nicht. Er müsste sich mit der Problematik Hund auseinandersetzen und mit der Erfahrung würde er etwas dazu lernen.

Natürlich ist ein TA nicht automatisch ein Verhaltenstherpeut, genau dazu ist ja die Zusatzausbildung da. Und wie ich schon schrieb, ist dort auch geregelt, dass einiges an praktischer Erfahrung vorhanden sein muss, denn natürlich kann man so etwas nicht nur theoretisch erlernen. Genau diese TA setzen sich eben mit der Problematik Hund auseinander. Und wenn man mal nachschaut, dann haben sehr viele dieser Verhaltenstherapeuten eine Hundeschule angegliedert, sammeln also ständig Erfahrungen und geben diese weiter.
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: Habe ich nun einen solchen Hundeführer bei mir, der über Motivation arbeitete und es nun noch anders ausprobieren will, dann stelle ich etwas erstaunliches fest:
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: Er kann den Hund nicht motivieren. Das fällt auf, wenn er etwas mit Zwang macht und der Hund in ein Loch fällt, so kann er ihn nicht aus dem Loch holen, weil falsch motiviert wird. Das grösste Problem ist dann nicht der Zwang, sondern das motivieren, den Hund wieder sicher machen.

Und genau das Problem hast du eben nicht, wenn du den Hund nicht erst durch Zwang - oder um mal wieder hier auf den konkrekten Fall zurückzukommen - mit massiver Strafe verstörst. Einem Experten kannst du zu so einem Vorgehen raten, aber wie weiter so richtig schreibst, du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder Hundeführer mit diese Methode richtig umgehen kann. Kann der Hundeführer den verstörten Hund nicht wieder aus diesem Loch herausholen, hast du ein noch viel massiveres Problem. Ich glaube wir zusätzlich noch ein Definitionsproblem. Du spricht immer von Motivationsarbeit, ich spreche von positiver Bestärkung. Wenn der Hund erst einmal gelernt hat, das es für richtiges Verhalten etwas gutes gibt (egal ob nun Leckerchen oder Ball) und Fehler eben nicht bestraft werden, bietet er dir soviel verschiedenes an, dass du gar nicht viel Motivieren musst. Hast du nun so einen HF und der wendet jetzt Zwang an, bricht für den Hund eine Welt zusammen und der HF ist natürlich überfordert, weil er damit keine Erfahrung hat.

Du schriebst in deiner vorherigen Antwort an mich, dass es dir auch um das Verhalten ginge, wenn der Hund mal ohne Hundeführer in eine solche Situation komme. Genau darum geht es mir auch. Wie du bei deiner Ausführung eures Tierarztbesuches geschildert hast, weiß der Hund nicht per se, dass er den TA nicht anknurren soll, sondern er hört auf damit, wenn du dabei bist und ihm befehlen kannst, dass er es lassen soll. Genau das ist das Problem mit Verboten und dem "Wissen der Hunde, was passiert, wenn sie es doch machen". Sie wissen sehr genau, dass es nur dann passiert, wenn der HF auch in der Nähe ist.
Arbeitest du aber über Aufbau eines lohnenden Alternativverhaltens und lohnt sich das unerwünschte Verhalten nicht, wird es irgendwann gelöscht, d. h. der Hund zeigt dieses Verhalten nicht mehr. Egal ob der HF dabei ist oder nicht.

Gruß
Susanne & Zasko

Tschau Susanne

:d. h. der Hund zeigt dieses Verhalten nicht mehr. Egal ob der HF
:dabei ist oder nicht.

Das Glaube ich eher weniger, bei einem Hund der 5 jährig ist und seit drei Jahren dieses Verhalten zeigt.

:Kann der Hundeführer den verstörten Hund nicht wieder aus diesem Loch
:herausholen, hast du ein noch viel massiveres Problem.

Nicht massiver, ein anderes. Wenn der Hund im Fuss nicht schön läuft, sondern tief geht, dann sieht das nicht schön aus. Bei einer Korrektur wie bei diesem Problem, Leute anbellen, macht ein Meideverhalten nicht so viel aus, er wird sich neu antasten und das schlechte kam vom Hundeführer nicht von einer fremden Person. Ich sehe die Problematik grösser, wenn man wie vorgeschlagen wurde, über dritte den Hund korrigiert, mit z.B. Wasser anspritzen.

:ein Definitionsproblem. Du spricht immer von Motivationsarbeit, ich
:spreche von positiver Bestärkung.

Ich weiss schon von was Du schreibst, ich bestärke ihn ja auch positiv, mit Lob und Berührung, erst am Schluss der Arbeit, wenn alles fertig ist, spiele ich mit ihm. Er sucht das Lob und er reagiert auch darauf, ich kann so bestimmt wirken, beruhigend, aufmunternd usw. mit der Berührung kann ich freundlich beruhigend wirken, oder freundlich aufstellend usw. Zudem lerne ich, was bei meinem Hund wie wirkt, da nicht alle gleich reagieren. So lernt der Hund zu kommunizieren und ich auch.

:Wenn der Hund erst einmal gelernt hat, das es für richtiges Verhalten
:etwas gutes gibt (egal ob nun Leckerchen oder Ball) und Fehler eben
:nicht bestraft werden, bietet er dir soviel verschiedenes an, dass du
:gar nicht viel Motivieren musst.

Ich muss ihn ja nicht motivieren, er sucht das Lob und das biete ich ihm, wenn er erwünschtes Verhalten zeigt. Nicht immer gleich, manchmal muss er länger warten, manchmal Lobe ich ziemlich schnell.

:Hast du nun so einen HF und der wendet jetzt Zwang an, bricht für
:den Hund eine Welt zusammen.

Das glaube ich weniger, natürlich reagiert er das erste mal heftiger, aber das wäre ja bei diesem Problem erwünscht. Ein Hund kann lernen, mit dem umzugehen, es nicht persönlich zu nehmen, wenn der HF es emotionslos macht. Ich bestrafe ja nicht den Hund, sondern das Verhalten, Loben darf man mit Emotionen, denn ich Lobe den Hund.
Es braucht gar nicht viel Zwang, wenn der Hund lernte, was Zwang ist. Dann reicht ein kleines Signal und er versucht sofort wieder die Phase, wo er gelobt wird.

:Wie du bei deiner Ausführung eures Tierarztbesuches geschildert hast,
:weiß der Hund nicht per se, dass er den TA nicht anknurren soll,
:sondern er hört auf damit, wenn du dabei bist und ihm befehlen
:kannst, dass er es lassen soll.

Ja das ist so, das weil er am Ohr schmerzen hatte und er nicht wollte, dass er da berührt wird. Nun ich finde es normal, dass er da ein Zeichen setzt und nicht einfach drauf los schnappt. Ein Hund darf ruhig auch mal sagen, das möchte ich nicht.

Es sieht aber anders aus, wenn der Hund sich jemandem nähert und dann anfängt Terror zu machen. Dieses Verhalten dulde ich nicht.

:Genau das ist das Problem mit Verboten und dem "Wissen der Hunde, was
:passiert, wenn sie es doch machen".

Das sehe ich anders, denn der Hund lernt vernünftig Kontakt aufzunehmen. Der Hund benimmt sich wie der von Wilma. Dann spult sich im Hund ein Programm ab, das immer gleich abläuft. Nun durchbreche ich das, nehme ihn aber in kein Kommando, nur Nein oder Fertig und dann die Korrektur. Der Hund ist paff, kann von neuem anfangen sich zu ordnen und hat den Spielraum, es besser zu machen oder den gleichen Fehler wieder. Macht er es besser, so lobe ich kurz, „esch en gute“, fertig. In der ganzen Zeit, konnte er entscheiden, was er machen will und bekam dann fürs richtige Verhalten das Lob. Wenn ich den Hund aber ablenken will, so gehört das schon zur Belohnung und der Hund lernt nicht das was ich will. So wie ich es mache, lässt es Kontakt zu und der Hund merkt dann, die Aufregung war vergebens. Oftmals ist bei diesem Problem, eine falsche Leinenhandhabung mitschuldig, in der der Hund fast ein solches Verhalten zeigen muss.

:Arbeitest du aber über Aufbau eines lohnenden Alternativverhaltens und lohnt sich das
:unerwünschte Verhalten nicht, wird es irgendwann gelöscht, d. h. der Hund zeigt dieses
:Verhalten nicht mehr.

Das könnte ja noch sein, aber nicht in diesem Fall. Denn Aggression hat kein Triebziel und spult selber ab, es bestätigt sich selber und deshalb wird es immer wie heftiger.Ein Hund kann richtig Spass daran bekommen. Wird der Hund nicht mehr bestärkt, so verfällt er ins ursprüngliche Verhalten, denn in diesem wurde er bestätigt. Jetzt ist es wichtig, dass er das gar nicht auslöst, weil er über Kontakt gelernt hat, dass es keinen Grund dazu gibt.

Gruss P.H

Hallo P. H.,

nun sind wir doch schon wieder mitten in einer Grundsatzdiskussion ;-). Um das nicht noch weiter auszudehen (und die Geduld der Forenbetreuung nicht weiter zu strapazieren) nur noch ein paar Erwiderungen.

Ich glaube in einem sind wir uns einig, nämlich dass jeder Hund ein Individuum ist und es keine Patentrezepte gibt, man muss jeweils sehen, welcher Weg für das entsprechende Hund/Haltergespann der richtige ist. Meiner Meinung nach können unsere beiden Methoden funktionieren um dieses Problem zu lösen, mit der Einschränkung das beide Vorgehensweisen exakt ausgeführt werden müssen und man per Ferndiagnose immer nur Anregungen geben kann, aber eben leider nie die gesamte Situation kennt, die Motivation des Hundes (z. B. Angst oder Territorialverhalten) nicht einschätzen kann, so dass da nie der goldene Weg bei herauskommt. Und wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann sind wir uns auch darüber einig, dass der Hund nur über die Bestärkung des richtigen Verhaltens lernt, nicht aber über die Sanktion des schlechten. Nur das du den Hund zunächst in das schlechte Verhalten hineinlaufen lässt um ihn dann mit Zwang/Strafe zu unterbrechen und ihn einen nächsten Versuch starten lässt, während ich der Meinung bin, dass man sich den Zwang/Strafe sparen kann, wenn man dem Hund keine Chance mehr gibt, das Aggressionsverhalten zu zeigen sondern ihm gleich eine Alternative aufzeigt. Und ich bin der Meinung das dieser Weg der fehlertolerante ist für Nicht-Experten und dass es der hundefreundlichere ist. Es geht eben nicht nur um "unschönes Fussgehen". Wenn du es nicht schaffst, den Hund wieder aus dem Loch zu holen und das Vertrauen wiederherzustellen, sondern noch ein paarmal scharf einwirkst, kann man sich seine Stellung als vernünftige (in den Augen des Hundes) Führungsperson leicht zu "unberechenbar" verändern und es kann sein, dass sich die Aggression dann gegen den HF richtet. Das meinte ich mit massiverem Problem. Außerdem lernt der Hund so, dass Aggression durchaus ein probates Mittel ist, um Situationen abzubrechen. Und ich glaube nicht, dass der Hund unterscheiden kann, dass sich Strafe auf das Verhalten bezieht, dass er gezeigt hat, das Lob sich aber an ihn als Individuum richtet.
Ansonten stimme ich dir absolut zu, dass eine negative Einwirkung nicht vom Opfer kommen sollte, das kann ganz böse enden.
Ich wehre mich allerdings dagegen, dass du meinst, dass sich das Aggressionsverhalten nicht ohne Zwang therapieren lässt. Richtig angewandt funktioniert es sehr wohl, aber es erfordert jede Menge Übungen und Geduld. Man kommt auf deinem Weg veilleicht schneller voran, aber ob besser sollte jeder für sich entscheiden.

Und noch kurz zum TA-Besuch:

: Ja das ist so, das weil er am Ohr schmerzen hatte und er nicht wollte, dass er da berührt wird. Nun ich finde es normal, dass er da ein Zeichen setzt und nicht einfach drauf los schnappt. Ein Hund darf ruhig auch mal sagen, das möchte ich nicht.

Das war wohl ein Missverständis, für mich klang es so, als hätte er den TA schon vor der Untersuchung angeknurrt. Natürlich ist es normal, dass ein Hund der Schmerzen hat, auch sagen darf, dass er nicht angefasst werden möchte und natürlich ist es gut, wenn er dann warnt und nicht gleich schnappt. Allerdings ist es dann auch vom TA richtig, zunächt einmal diese Warnung zu akzeptieren und den Hund nicht einfach anzufassen sondern bei dir nachzufragen, ob du den Hund so kontrollieren kannst, oder ob ein MK sinnvoller ist. Es gibt genügend Leute, die ihren Hund eben nicht kontrollieren können. Natürlich kommt es dann auch darauf an, wie selbstsicher und selbstverständlich der TA mit der Situation umgeht und wie gut er die weiteren Signale des Hundes einschätzen kann. Denn ein Leckerchen bringt natürlich nichts, wenn der Hund wegen der Schmerzen knurrt. Das wolltest du wahrscheinlich testen kann man aber übers Netz natürlich nicht nachvollziehen.

Ich denke unser beider abschließender Rat an Wilma sollte sein "Such dir einen Experten der dir hilft". Auf welcher Schiene sie arbeiten will, muss sie selbst entscheiden.

Viele Grüße
Susanne & Zasko

Tschau Susanne

Das kann man so stehen lassen. Es war schön mit Dir zu kommunizieren, da es immer sachlich blieb und nicht emotionell wurde.

Gruss P.H

Hallo P.H

: Es war schön mit Dir zu kommunizieren, da es immer sachlich blieb und nicht emotionell wurde.

Dem kann ich mich nur anschließen. Bis zum nächsten Mal,
Susanne & Zasko